Мелоди Понд или Мелодия


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «kdm» > Мелоди Понд – или Мелодия Пруд?
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Мелоди Понд – или Мелодия Пруд?

Статья написана 13 января 2013 г. 11:18

Девяносто шесть дорог есть, чтоб песнь сложить ты мог,

И любая правильна, поверь!Р. Киплинг (пер. М. Фромана)


В комментах к предыдущей заметке была высказана мысль, что из книги читатель запоминает только имена и о качестве перевода судит только по ним. Это примерно согласуется с моими наблюдениями. Как-то в Крыму моя сестра купила замечательно дешевое издание «Властелина колец» (ах, как бы мне хотелось обойти молчанием эту истоптанную тему! но явно не получится), а начав читать детям вслух, обнаружила, что это не ее любимый перевод, а вовсе даже какой-то другой. Что ж, она без труда решила задачу превращения нелюбимых Григорьевой и Грушецкого в любимых Кистяковского и Муравьева: при чтении заменяла Сумникса на Торбинса и проч.

Разумеется, переводчикам это очень горько и обидно. Каково повару знать, что из его торта оценят только вишенку? Однако оставим чувства переводчиков в стороне и вернемся к вопросу: когда переводить говорящие имена, а когда лучше не стоит?

Утверждение, с которого я начала пост, отлично подтверждается тем, что из всей соответствующей главы в «Слове живом и мертвом я помнила только один пассаж:

цитата
Наш читатель не обязан понимать, что в блистательной, беспощадной «Ярмарке тщеславия» хитроумная Бекки недаром носит фамилию Шарп. А тем самым облик героини утратил некую черточку, и читатель, как ни говорите, отчасти обокраден. Значит, нужно искать какие-то другие пути, более современно передавать словесную игру автора.

А как прикажете поступать? Дать нашей мисс Бекки фамилию Проныра?

Нет, конечно, нет. Но нельзя ли сочинить что-то такое, что звучит более или менее по-английски и в то же время таит некий намек? Нельзя ли переименовать героиню... ну, скажем, в мисс Бекки Востр?

С трепетом сознает автор этих строк, какие громы и молнии обрушатся на его крамольную голову. Говорят, ересь. Говорят, традиция. Говорят, нельзя.

Ну, может быть, в данном случае и нельзя – сильна традиция. А в иных случаях все-таки надо! Необходимо!

Помнила, потому что в свое время он вызвал у меня сильнейшеее возмущение, которое и предвидела Нора Галь, когда писала эти провокационные строки. И дело не в крамоле, не в нарушении традиции – а в том, что «Ярмарка Тщеславия», на мой взгляд, не та книга, где говорящие имена надо переводить.

Разницу между говорящими именами в разных книгах проще всего проиллюстрировать примерами из русской литературы. Перечитав сейчас упомянутю главу из «Слова живого и мертвого», я обнаружила, что эта оригинальная мысль не мне первой пришла в голову.

цитата
Были и у нас Стародумы и Скалозубы, недаром и у Шиллера злодей именовался Вурм – червяк! Смешным анахронизмом было бы сейчас переводить такие имена «в лоб», разводить на страницах западного романа Скотининых или Смердяковых.

Допустим, Смердяков – не просто говорящее имя, мы знаем из романа, как эта фамилия возникла. Дарю тему, как эту проблему решали переводчики, любому желающему провести такое исследование. Сама бы я переводила прозвище Смердящая, а при первом появлении Смердякова дала сноску – могу поспорить на некрупную сумму, что по этому пути пошло большинство европейских перводчиков.

Вообще многие имена на языке оригинала что-то говорят читателю. Вот князь Мышкин… будь он князем Волчищевым, он бы воспринимался нами несколько иначе, но это не повод переводить его фамилию.

Где проходит граница? Возьмем Фонвизина и Грибоедова. Вне контекста фамилии «Стародум» и «Молчалин» одинаково говорящие, тем не менее интуитивно чувствуется, что в «Недоросле» говорящие фамилии переводить надо обязательно, а в «Горе от ума» — не стоит.

Проверяем.

Я не знаю, есть ли английский перевод «Недоросля», но в англоязычных литературных энциклопедиях есть пересказ пьесы, и в них фамилии разъясняются: Starodum (“Mr. Oldwise”), Skotinin (“Mr. Beast”). Рассказывая о пьесе, автор статьи употребляет именно эти переведенные фамили:

цитата
In 1782 Fonvizin finished The Minor. Since it was unthinkable that these lines could be read aloud to Catherine, he arranged a performance at Kniper's Theater in St. Petersburg with Dmitrievsky as the character, Mr. Oldwise.

А вот в английском «Горе от ума» сохранены русские фамилии. Алан Шоу в предисловии разъясняет лишь одну:

цитата
Griboyedov is very Russian, and departs entirely from the French tradition. The lies of Tartuffe, though they lack nothing in imaginative verve, are all calculated to serve his ends; the lies of Zagoretsky and Repetilov are typical Russian vranyo, indulged in for pure love of lying. <…> The least sympathetic character in the play is the one who has no views of his own, who never says anything bold or witty, for fear of endangering his humble position (his very name, Molchalin, connotes “silence”).

Грибоедов – очень русский драматург и полностью уходит от французской традиции. Ложь Тартюфа, при всей своей изобретательности, имеет четко просчитанную цель; ложь Загорецкого и Репетилова – типичное русское vranyo, вранье из любви к вранью. Самое несимпатичное действующее лицо в пьесе – персонаж, у которого нет собственных мнений, который из страха потерять свое скромное место не говорит ничего смелого или остроумного (даже его фамилия, Молчалин, происходит от слова «молчание»).

Алан Шоу переводил пьесу для театра и едва ли рассчитывал, что все зрители прочтут его предисловие и узнают, что значит фамилия «Молчалин».

Как же быть с этим:

цитата Нора Галь
Но и отнимать у нашего читателя то, в чем находит еще новые краски, дополнительную прелесть и остроту читатель подлинника, – обидно и несправедливо.

Думаю, тут спасает то, что настоящая литература обладает избыточностью (не в том смысле, что там что-то лишнее, а в том смысле, в каком этот термин употребляется в теории информации). Зритель и без того достаточно узнает о Молчалине из пьесы.

Теперь для равновесия надо было бы рассказать о случаях, когда говорящие имена переводить надо, и привести примеры удачного перевода, но тут я просто сошлюсь на статью Инны Максимовны Бернштейн Английские имена в русских переводах, благо она лежит в сети на законном основании.

Если с крайними случаями все более или менее понятно, то в промежуточных переводчик принимает решение, исходя из собственных взглядов. По моим наблюдениям, особенно склонны к переводу всех подряд говорящих имен новички. Так родился мистер Отсохи – легенда вудхаузовского форума (кстати, его автор – теперь уже вовсе не начинающий переводчик, надо бы его при случае спросить, написал бы он «Отсохи» в переводе Вудхауза сейчас).

Некоторые переводчики считают, что русские корни в английских фамилиях сразу разрушат «английскость». Так, Е.Мартинкевич, переводя «Книгу кладбищ» Геймана (которая в издательстве стала «Историей с кладбищем»), использовала русскую основу только в имени главного героя, Бода (Нободи), который у нее Никт (Никто), но оставила ему английскую фамилию Оуэнс. Во всех остальных случаях, где требовалось значащее имя, она использовала понятные для русского читателя, но нерусские слова, скажем, «матушка Хоррор».

Ну, и в завершение про Бильбо, как же без него! Толкин в свое время составил рекомендации для переводчиков, и там сказано, что говорящие хоббитские имена и названия надо переводить. Не знаю, удалось ли Кистяковскому и Муравьеву добыть эти рекомендации или они просто решили (вполне разумно), что в детской книге говорящее имя (которое к тому же обыгрывается) должно быть переведено. Мы с Бакановым, переводя «Хоббита», прочли рекомендации Толкина и тем не менее оставили Беггинса Беггинсом. Вот такие бывают нахальные переводчики, которым даже сам автор не указ!

На этом я заканчиваю тему про имена. Другие обещанные заметки (про сноски, про ошибки у автора и что там я еще посулила) будут, но скоро не обещаю.





999
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 11:52
У Грибоедова Репетилов, насколько помню со школы, от слова repeat — думаю у англоязычных зрителей/читателей возникла бы такая ассоциация.


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:00
Спасибо.

цитата kdm

про ошибки у автора

Вот это тоже очень интересно. как раз хотел спросить как вы смотрите на то, когда переводчик поправляет автора или того интереснее дает сноску на какой-нибудь сюжетный ход, говоря в ней, что это не возможно с точки зрения физики, например.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:09
Если сильно интересно — можете прочесть 17 страниц обсудждения в бакановском форуме:
http://www.bakanov.org/forum/view...

(и еще примерно такого же размера тема есть у нас там в закрытой части — уже с конкретными вопросами, что делать, если у автора трупы страшно воняют азотом и так далее.)

Собственно ничего нового к высказанным там мнениям я добавить не смогу — только коротко резюмировать и добавить немного свежих примеров.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 16:47
Спасибо, посмотрю.


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:01
Спасибо за статью.


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:14
А я, помнится, в письмах Толкина наткнулся на пожелание оставлять эти самые имена и названия без перевода — в не-германскиз языках, по крайней мере... Не помню только, говорил ли он что-то про сноски.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:28
Я не очень хорошо помню это место — мне казалось, он сказал только, что его рекомендации относятся только к германским языкам, а про остальные он слишком мало знает, чтобы давать советы.
Но в данном случае я хотела сказать просто, что параметров много и даже воля автора — только один из них.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 15:10
Сначала Толкин действительно был категорически против перевода имен (1956), но потом (1967) передумал, и его ЦУ — изначально предназначенные для скандинавов и немцев — издательство рассылало переводчикам.


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:27
Спасибо.
И отдельное спасибо за цитату про typical Russian vranyo.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:28
Сама от нее тащусь :)


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:41
А мне до сих пор Бэггинс милее Торбинсов и прочих Сумкинсов. Я, перечитывая ВК и Хоббита автоматически читаю так, как привыкла.:-)
В случае с Бэкки Шарп перевод ее фамилии был бы совсем не принципиален.
А часто такие переводы — просто зло — чего только одни сетевые переводы Поттера стоят со Злодеусами Злеями, мадам Самогони, Психунами Лавгуд и пр. Везде важна мера и чувство вкуса.:-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:03

цитата Gelena

А мне до сих пор Бэггинс милее Торбинсов и прочих Сумкинсов.

Чё хошь делай, но вопреки всем правилам грамматики для себя читаю Заурон с намеком на ящера.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 14:58
Двое нас... хотя Толкина в переводах я до сих пор с трудом воспринимаю.


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:47

цитата

читатель запоминает только имена и о качестве перевода судит только по ним

Собственно, об именах... Если взять переводы «Амбера» Желязны, то сталкиваемся со всеми возможными спорными моментами перевода. Как раз таки в именах. Как правильнее — буквально транскрибировать с аглицкого и получать неудобочитаемое на русском Джасра, или привычно и благозвучно для русского уха — Ясра? Корвин или Кэвин? Сухьи или Сухэй? Или вообще кадаврический Сугуи? Мондор или Мандор? Люк или Льюк? И откуда вообще взялся этот мягкий знак в Luke? Джарт или Юрт?
А тут еще и Кейн... Который вроде бы переведен совершенно нормально, но Кейн — это Каин, а именно Кейна вечно в числе первых подозревают в неоднократных братоубийствах и который одно из братоубийств и совершает. И вроде бы, смыслово лучше перевести именно как Каин..?
Вообще, по-моему, в переводах Амбера сконцентрированы все возможные и невозможные переводческие проблемы, связанные с именами, названиями, терминами.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:01

цитата kon28

по-моему, в переводах Амбера сконцентрированы все возможные и невозможные переводческие проблемы, связанные с именами, названиями, терминами.


Совершенно верно, Кейн — именно Каин, в Ллевелле слышится некая уравнительница... Бранд — пожар, Рэндом — Случай, Корвин, собственно, ворон, Оберон — грозный и непостоянный дух... Мойра — судьба, почему-то Моэри у Тогоевой в первой книге и от нее далее... такое впечатление , что Желязны брал имена своих героев навскидку, без системы, хотя наличие таковой ему не повредило бы

цитата kon28

Как правильнее — буквально транскрибировать с аглицкого и получать неудобочитаемое на русском Джасра, или привычно и благозвучно для русского уха — Ясра?

На мой взгляд правильнее — Ясра, но против нее традиция...
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:12

цитата urs

Бранд — пожар, Рэндом — Случай

Ну, здесь-то как раз ничего переводить не нужно ни в коем случае. Мало того, что это бы выглядело совершенно идиотически — «Случай Амберский»:-D, но и просто смыловое значение имени здесь в тексте не настолько существенно, чтобы акцентировать. Максимум, что можно было бы сделать — дать сноску с пояснением. Читателю этого было бы абсолютно достаточно. Тем более, все эти имена не имеют прямого соответствия... э-э... именно с персонажем. Как Кейн-Каин. Остальные имеют всего лишь описательные смыслы «пожар», «случай», «судьба», не несущие столь прямого соответствия с сюжетом и поступками персонажа. Имхо, естественно.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:20

цитата kon28

Остальные имеют всего лишь описательные смыслы «пожар», «случай», «судьба», не несущие столь прямого соответствия с сюжетом и поступками персонажа ... это бы выглядело совершенно идиотически — «Случай Амберский»


Но зачем эта зараза. в смысле Желязны, толкала в свой текст значащие имена вперемешку с незначащими? Искушение начать их переводить было достаточно сильным, а тут еще Ганелон...
И тем не менее здесь усматривается смысловая нагрузка: переход от власти жесткого Оберона к разбавленной Хаосом власти Случая.
 


Ссылка на сообщение16 января 2013 г. 16:12
Меня в Амберских переводах больше всего убивало что от книги к книге имена меняются. То у нас Джулиан, то Юлиан...
Ну и еще тени меняются на отражения...


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 12:49
Способы выворачивания бывают всякие. Примечание, ссылка на выдуманный автором язык если таковой имеется (а вот на эльфийском это имя означает...). Наконец, согласно Святому Контекстию... Тот же Бильбо Баггинзз (we hate it, my precious :-)))). Одновременно кинжал и мешок. Торбинс здесь полне уместен, но на Бильбо надо давать примечание. Словом значащие имена на деле всегда представляют собой той или иной степени головную боль. Кроме того, следует высказать сожаление по поводу общепринятой манеры не пользоваться удачными находками своих предшественников, а всегда изобретать нечто свое. Тем более когда душа читателя требует уже канона...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 15:54
Кинжал и мешок, кстати, непременные принадлежности любого уважающего себя разбойника с большой дороги ;)
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 16:05

цитата Zangezi

Кинжал и мешок, кстати, непременные принадлежности любого уважающего себя разбойника с большой дороги

Это да, но еще и указание на то, что Бильбо совсем не тюфяк... «а ведь мог бы и зарезать» (с). И как передать эти смысловые оттенки на русском? Наверно в данном случае неизбежно примечание, а Бильбо пусть остается Бильбой, только, пожалуй, всё же не Баггинсом, а тем более Бэггинсом (э — в русском языке как-то не смотрится), а Торбинсом     
,
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 16:32
Только Торбинс! Как можно променять такое великолепное говорящее фамилие на какое-то ненвразумительное бгг... :-[
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 16:32
А это не легенда?
В смысле не случайная омонимия?
Толкин где-нибудь сам сказал, что имя Бильбо означает меч?
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 16:58
Обратимся к ABBYY:
bilbo I [ ] ; ножные кандалы ( крепящиеся к лодыжке ) II [ ] ; -os [ ]; испанский клинок.
В каком-то другом словаре, кажись в 3-томном двухсотпятидесятитысячном (экая древность!) пояснялось, что мол именно клинок из Бильбао.
Кстати о Бродяжнике, Колоброде и прочая. А не следовало ли перевести это прозвище как Долгие ноги. Арагорн Долгие ноги. Арагорн Долгоногий ( ну как Юрий Долгорукий)? Потом, если сам Толкин отождествлял Гандальфа с Одином, то аналогичное отождествление находится и для Арагорна Страйдера. Не много, ни мало как Хеймдалль, эпитетом которого был Stigandi, Путник. Страйдер — Стиганди. Профессор, поди, знал об этом.
И наконец Strider согласно ABBYY Lingvo — водомерка! И никаких те шагов и бродов. Вот уж в голову не приходило... а мы-то: Странник/Бродяжник/Колоброд/Ша тун.
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 17:16

цитата urs

Обратимся к ABBYY:


Это какой-то уж совсем махровый постмодернизм, утверждать, что такое значение у имени есть, если мы его нашли, пусть даже автор тут ни сном ни духом...
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 17:29

цитата kdm

Это какой-то уж совсем махровый постмодернизм, утверждать, что такое значение у имени есть, если мы его нашли, пусть даже автор тут ни сном ни духом...

Чисто словарные штудии... но раз такое слово есть в словаре, значит и ТОлкин скорее всего это знал. Но не написал: забыл, соседи помешали, Льюис не вовремя пришел с пивом... Толковать имя Бильбо как испанский клинок вовсе не обязательно, но согласитесь, что словарь как нельзя лучше иллюстрирует сущность Бильбо в Хоббите: он и обуза (кандалы для гномов) и их лучшее оружие....
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 17:54

цитата urs

но согласитесь, что словарь как нельзя лучше иллюстрирует сущность Бильбо в Хоббите


не соглашусь :)
 


Ссылка на сообщение15 января 2013 г. 01:15
Если верить «Аннотированному «Хоббиту» «, there is no evidence that Tolkien derived the name from this word. (примечание на странице 34)
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 16:47
Вот соответствующее место из указаний Толкина переводчикам:

Baggins. По замыслу должно напоминать «bag» («мешок, сумка»), ср. разговор Бильбо со
Смаугом в книге «Хоббит». Имелось в виду также, что у хоббитов
возникали ассоциации с Bag End (последнее означает дно «мешка» («bag») или «pudding-bag» -- то же самое, что «cul-de-sac»[4]), местным названием дома Бильбо. (Так называли ферму
моей тети в Вустершире, которая находилась в конце тупика). Ср. также Sackville-Baggins.
Перевод должен содержать корень со значением «мешок».

И никаких указаний на то, что имя Бильбо означает какой-то там испанский меч.
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 16:59

цитата kdm

И никаких указаний на то, что имя Бильбо означает какой-то там испанский меч.

Возможно, он и сам не заметил этой аналогии


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:07
Меня пример с Фонвизиным не очень убеждает.
Не очень долго походив по Google Books, нашла вот такую книжку:
http://books.google.ru/books?id=vR-uZ...
К сожалению, нельзя заглянуть внутрь и глянуть хотя бы на список действующих лиц, но судя по обложке, переводчик не стал переводить даже название. Осмелюсь предположить, что под обложкой — Starodum и Skotinin. Разумеется, с подробным комментарием, но ...
Думаю, что ни один переводчик Фонвизина не переводил его пьесы «для постановки», для широкой публики. Делалася ученый перевод для специалистов: историков литературы, русистов. Трудно судить, каков был вес «художественных» соображений, когда принималось решение о передачи имени.
Есть еще вот какое соображение. Я где-то читала (разумеется, не помню где), а может быть слышала (разумеется, не помню, от кого), что англо-саксонская традиция перевода в целом отличается большим буквализмом. То есть в сомнительных случаях они чаще предпочтут близость авторскому тексту художественности и естественности выражения. В то время как русская традиции, наоборот, более «творческая». Наших переводчиков больше волнует впечатление, атмосфера. Цитата из Норы Галь отлично это иллюстрирует. Это разница исторически обусловлена: после революции многие писатели и поэты были вынуждены зарабатывать на хлеб переводами — Пастернак переводил Шекспира, Ахматова работала переводчиком, Заболотский, лично мне дорогой Балтрушайтис, Маршак и Чуковский, и много-много кто еще. Разумеется, они больше «соперничали» с авторами, чем переводчики-«переводчики». И заложили «вольную» русскую традицию перевода.
Длинный получился комментарий. Это я пыталась выразить простую мысль: при переводе на русский количество случаев, когда говорящее имя можно оставить говорящим, больше, чем при переводе на английский. И связано это не только с особенностями книг, но и с характером национальной традиции перевода. Вот.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:24

цитата therolinguist

при переводе на русский количество случаев, когда говорящее имя можно оставить говорящим, больше, чем при переводе на английский. И связано это не только с особенностями книг, но и с характером национальной традиции перевода.

Вообще русский язык богаче оттенками... конечно можно сказать, что и переводчики английский во всей красе не знают, но тем не менее подобное впечатление у меня сложилось. Однако перевод говорящих имен требует от переводчика огромного такта
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:42

цитата urs

Вообще русский язык богаче оттенками...


Вот таких сильных утверждений я бы не делала. Понятно, что все языки разные, разный грамматический строй и много чего еще, но выразительная мощь у них должна быть одинаковая. Если в каком-то месте «пусто», то в другом — «густо». Да, у нас свободный порядок слов много позволяет выразить, а у англичан зато клефт и всякие прочие конструкции больше распространены.
А когда мы говорим, что один язык «богаче», то это попахивает языковым расизмом.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:52

цитата therolinguist

Вот таких сильных утверждений я бы не делала.

+1

Из забавного на эту тему попадалось:

цитата

Swedish is the world’s richest language
<...>
A Greek masters student told me that he thought Greek was far richer than Swedish and English, in fact, the richest and oldest language in existence.
<...>
http://www.thelocal.se/39...

Ну а утверждения о том, что английский язык самый богатый, выразительный и пр. вообще встречаю постоянно (т.к. из иностранных-то знаю английский, вот на нем и про него и встречаю — и полагаю, что и на других языках так же говорят про свои)
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 14:19
Спасибо, статья затейливая и симпатичная. От себя могу добавить только, что по части составных слов как минимум немцы шведов обходят. А еще по этому критерию даже русский язык — бесконечный. Тринадцатиэтажный — нормально. Семидесятипятиэтажный — редкость, но все по правилам. Следовательно, будет тресотдесятиэтажный, тысячапятисоттомный, тритысячисемидесятипятитонный и так далее, хотя всех этих слов в словаре определенно нет и никогда не будет.
Главный тезис автора, о том, что раз все говорят по-английски, значит, он самый userfriendly, я, впрочем, не разделяю. Его распространенность имеет одно объяснение — «так исторически сложилось».
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 14:56

цитата therolinguist

Главный тезис автора, о том, что раз все говорят по-английски, значит, он самый userfriendly, я, впрочем, не разделяю.

Я тоже не разделяю.
Статью привел больше из-за того, что в ней собраны утверждения сразу про несколько языков, что именно они самые-самые :)
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 05:56

цитата therolinguist

Следовательно, будет тресотдесятиэтажный, тысячапятисоттомный, тритысячисемидесятипятитон ный и так далее


Извините, что встреваю с оффтопом, но как-то это меня задело. Разве не «трёхсотдесятиэтажный», «тысячепятисоттомный» и «трёхтысячсемидесятипятитонный»?
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 17:27

цитата

«трёхсотдесятиэтажн ый»

Совершенно верно, так и будет. То, что я написала, вообще прочесть нельзя — описалась. Спасибо!

цитата

«тысячепятисоттомны й»

Похоже на правду.

цитата

«трёхтысячсемидесят ипятитонный»

Вот тут не знаю, кто прав, Вы или я. Точного правила не нашла ни в правилах 56 года, ни в Розентале. Существующее правило обсуждает только прилагательные типа -тысячный, -миллионный. И в пользу моего варианта есть такие два примера:
стосорокашестимиллионный — из Розенталя, стовосьмидесятитрехмиллио нный — из правил.
Заметьте, стО-, не стА-, то есть не обязательно, чтобы родительный падеж распространялся на все части композита.
Не знаю, можно ли тут дойти до окончательной правды. Попробовать отправить вопрос в справочную службу института Виноградова? Они, скорее всего, пойдут смотреть те же самые справочники. А там, похоже, ответа может и не быть, потому что слова такие нигде, кроме как в лингвистических примерах, не нужны.
А вообще, снимаю перед Вами шляпу — я обычно предлагаю числительные просклонять всем защитникам великого русского языка от иноземной порчи. И остаюсь победителем в дискуссии разрушается склонение числительных, и остановить этот процесс никому не под силу.
А скажите, Вы эти слова прямо так из головы написали, или прочитали мои каракули, потерли лоб и полезли в справочник? Если первое, то можно я про Вас всем знакомым буду рассказывать как про последнего из могикан русской орфографии?
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 18:32

цитата

А скажите, Вы эти слова прямо так из головы написали, или прочитали мои каракули, потерли лоб и полезли в справочник? Если первое, то можно я про Вас всем знакомым буду рассказывать как про последнего из могикан русской орфографии?


Умеете вы заставить человека почувствовать неловкость... :)
Сначала я, конечно же, прочитал ваши слова. Но потом не лазил ни в какой справочник, а просто мысленно произнёс и прислушался к тому, как оно должно правильно звучать.

Это ведь просто вопрос количества! Если прочитать много текстов, не имеющих ошибок (а в советское время с корректурой было неплохо — только лишь классикам позволяли некоторые вольности с запятыми), то правильное написание само «впечатывается» в голову.


цитата

Точного правила не нашла ни в правилах 56 года, ни в Розентале. (...) Не знаю, можно ли тут дойти до окончательной правды. Попробовать отправить вопрос в справочную службу института Виноградова?


Если не ошибаюсь, в школьных учебниках было правило, что в числительных, состоящих из нескольких слов («сто пятьдесят пять»), склоняется каждое слово (кем?чем? — ста пятьюдесятью пятью). Думаю, что здесь принцип должен быть тот же — то есть формально пробелы между словами отсутствуют, но на самом деле это несколько слов, просто написанных «встык».
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 20:20
У меня есть аргументы, почему аналогия со школьным правилом может быть не вполне корректна и почему первая часть таких прилагательных — это не просто те же самые числительные, написанные «встык», но получается, и правда, жуткий офф-топик. Если Вам интересно, давайте перебираться в личную переписку.
 


Ссылка на сообщение15 января 2013 г. 13:53
На случай, если вы продолжаете обсуждать в личке, вот вам Розенталь:

166.3. В словах типа 2500-летие использованы два способа образования сложных слов, первым элементом которых является количественное числительное: форма родительного падежа числительного, без соединительного гласного (ср.: двухлетие, пятисотлетие) и форма с соединительным гласным (ср.: тысячелетие); в результате получается двухтысячепятисотлетие.

Это не я нашла, а грамотная коллега. Вот что она пишет:

вместо «летие» ставите «томник» :)
Т.е. все числительные в род. падеже, слово «тысяче» через «е»
трёхтысячевосьмисотпятиде сятидвухтомник
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 14:35

цитата therolinguist

но выразительная мощь у них должна быть одинаковая.

Кому должна? Возможно выразительную мощь можно опредлелить через количество слов в языке. В Большом Оксфордском, кажись, около 2.5 миллионов. По серости своей аналогичного русского словаря не знаю, но русское слово вариабельнее за счет всяких там приставок, суфиксов и так далее. Быть может лучше было бы сравнивать по объему литературного словаря, а здесь как мне кажется английский нам уступает. Хотя в общем плане выразительность английского и русского примерно тождественна, иначе художественный перевод не был бы возможен вообще. На практике в среднем оперировать четвертыми-пятыми-десятыми значениями слов приходится довольно редко. Потом в русском кажись отсутствуют слова, обладающие двумя-тремя десятками значений             

цитата therolinguist

А когда мы говорим, что один язык «богаче», то это попахивает языковым расизмом.

не надо бояться языкового расизма: язык чукчей богаче русского в отношении льда и снега...
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 15:03
И опять вынуждена с вами не согласиться по всем пунктам. Про то, можно ли считать количество слов критерием выразительности senso_inglese выше приводил ссылку на популярную статью, и даже из нее понятно, что так делать нельзя. Я привела свой пример — от русского языка.
Про возможность художественного перевода. Есть вполне разумное мнение, что он и невозможен в том смысле, в котором Вы о нем говорите. Все, что может переводчик, это с помощью несовершенных средств указать читателю куда-то в сторону платоновских эйдосов, и если читатель сообразителен, то он, вероятно, увидит отблеск произведения. Деятельность переводчика вполне достойная, почетная и необходимая, но нельзя сказать, что перевод хоть сколько-нибудь объективен. К сожалению, статью Вальтера Беньямина «Задача переводчика» в сети не нашла.
Про двадцатые-тридцатые значения — вот, пожалуйста: http://www.gramota.ru/...
Про снег — во-первых, байку рассказывают про эскимосов, а не про чукчей, потому что начало она берет, кажется от Сэпира с Уорфом. Суть от этого не сильно меняется, но языковые семьи все-таки разные. Во-вторых, это до некоторой степени миф. Эсскимосский — это язык инкорпорирующего типа, то есть формально эскимосы могут целое предложение «упаковать» в одно слово: ребенкомясокормлю» — «Я кормлю ребенка мясом». Сколько тогда у них слов? Правильно, столько, сколько лексикограф захочет. А лексикографы народ коварный. Вон, Вам, небось, в школе рассказывали, что причастие — это такая форма глагола, а зализняк говорит: «Нет, это такие прилагательные». И, черт побери, имеет аргументы, а значит, имеет право! Представляете, что происходит с количеством слов в словаре, если вместо одного слова — глагола — каждый раз считать два, а то и три: глагол, причастие и деепричастие.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 15:15

цитата therolinguist

Деятельность переводчика вполне достойная, почетная и необходимая, но нельзя сказать, что перевод хоть сколько-нибудь объективен.


Ну уж это вы зря. Перевод объективен процентов на 90, но субъективный, сотворческий момент в нем очевиден. Впрочем приятно видеть, что занимаешься достойной и почетной деятельностью. А то на ФЛ в основном действует презумция виновности переводчика.

цитата therolinguist

Эсскимосский — это язык инкорпорирующего типа,

Но обладает ли он словарным запасом, нужным для перевода ВК или Войны и Мира?.. при всей личной симпатии к эскимосам. чукчам и прочая — едва ли. Но оно и не нужно: на то есть основные языки мирового общения. Пока ты ловишь олешка или тюлешка, родных слов должно хватать за глаза. А вот в смысле приближения к высотам духа... так что не в языковом шовинизме дело, а в реальной потребности
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 15:57
Вот уж эта современная тенденция везде «расизм» видеть.. Если один человек богаче другого, это нормально, а языки уже не могут?
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 16:43
Считать свой язык самым богатым -, это не расизм, это детский сад :)
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 23:59
Вы добавили лишнее слово: свой. А если речь идет о сопоставлении двух одинаково случайных для меня языков, если я сопоставляю, к примеру, немецкий и ротуманский?
 


Ссылка на сообщение15 января 2013 г. 07:55

цитата Zangezi

я сопоставляю, к примеру, немецкий и ротуманский


Если вы интересуетесь лингвистикой, могу для начала посоветовать книгу В.Плунгяна «Почему языки такие разные».
 


Ссылка на сообщение15 января 2013 г. 16:37
Спасибо за рекомендацию. Впрочем, кое-какие взгляды на этот вопрос сложились у меня и без нее )
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:50
Да, конечно, национальная традиция важна. И в русском относительно некоторых других языков она еще довольно умеренная. Кто-то мне рассказывал про Данию, что там переводят имена всех мультипликационных персонажей, так что Микки Маус там Mikkel Mus, а Дональд Дак — Anders And.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 13:55
А мне вот еще нравится чешский подход к именам даже не литературных персонажей, а например, актеров (точнее, в данном случае, актрис):

цитата

No co Vam budu povidat. Super sci-fi film. Premiera bude asi az pristi mesic, takze se mate naco tesit. V hlavni roli Sharon Stounova, Dustin Hoffman.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 15:08

цитата senso_inglese

А мне вот еще нравится чешский подход к именам даже не литературных персонажей, а например, актеров
Это ещё ничего, а я лет 30 назад чуть не умер со смеху, встретив в чешском музыкальном журнале имя Alla Pugaciovova... Впрочем, подходом бы я это не назвал, это скорее грамматическая особенность языка.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 15:39
Актеры тут ни при чем, просто таков принцип образования женских фамилий в чешском языке. Кстати, когда-то так было и у поляков — Элизу Ожешко звали Eliza Orzeszkowa...
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 15:46
Thank you, Captain! ;-)

цитата senso_inglese

например
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 14:41
Про особенности датской культуры мало что знаю, но история похожа на правду. Соображение, почему так, следующее:
все скандинавские страны довольно сильно «англизированы», то есть знание английского является общераспространеным, и английские фильмы, например, показывают без дубляжа, иногда с субтитрами. Значит, дети, когда дорастут, будут смотреть так же. А пока они дети, надо сделать, чтобы им все было понятно, как будто они смотрят на английском.
Следующее, что из распространенности английского проистекает, это англицизмы и обеспокоенность некоторых граждан — дескать, портится родной скандинавский язык. Логичное предложение: давайте детям в голове путаницу не устраивать, пока они еще маленькие — пусть сначала толком усвоят родной язык. Тем более что разница между mause и mus невелика.
Еще один момент, возможно, сыгравший в случае Дональда Дака — это традиционная аллитерационная поэзия. Ради понятности его сделали уткой, но Donald And остается без аллитерации, и они возвращают аллитерацию, к которой так чувствительно скандинавское ухо.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 16:51

цитата kdm

Кто-то мне рассказывал про Данию, что там переводят имена всех мультипликационных персонажей, так что Микки Маус там Mikkel Mus, а Дональд Дак — Anders And

В польском переводе Вини-Пух — Кубусь Пухатек. Я читал только вторую книгу — Домик Пуха — по-польски название ещё и звучало в рифму — Хатка Пухатка — и поэтому не знаю, как переводчица объясняла происхождение имени.
Кристофер Робин — Кшись, Пятачок — Поросёночек, Иа — Лопоухий, Кенга и Ру — Кенгуриха, точнее — Кенгурица и Дитя. Кролик — тоже Кролик, Тигра — Тигр, а Сова вместо мужского рода — женского, как и у нас...
Мэри Поппинс переводили, как Агнешку, правда потом имя вернули — в книге, что я читал — издания где-то 70-х — Мэри Поппинс в парке — стояла ссылка на первое её издание по-польски — и называлася она Агнешка в парке — переводчица была та же. Но дети осталися с польскими именами: Михась и Яночка.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 18:00

цитата ЯэтоЯ

В польском переводе Вини-Пух — Кубусь Пухатек

Забавно... почему только Кубусь? Учитывая происхождение Винни -непонятно
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 18:08
Я заглянула в польскую википедию — у них, оказывается, два перевода. Этот — Ирены Тувим (сестры Юлиана Тувима) и она не стала заморчиваться с женским именем. Есть и еще один, там Винни — Фреди.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 18:16

цитата kdm

Я заглянула в польскую википедию — у них, оказывается, два перевода.

Наш Винни-Пух лучше, точнее, правильнее! Вот и языковый шовинизьм вылез;-)
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 18:33
Насчёт нашего Винни-Пуха: Под пологом пьяного леса Даррелла переведено было скорее всего ещё до Винни-Пуха. И был у Даррелла енот Пу, которого так назвали по двум причинам: он был очень похож на популярного сказочного медвежонка с таким именем и это был первый звук, который издавали — когда заходили убирать его клетку.
Так что и у нас — Винни-Пух вполне мог бы стать Винни-Пу — у другого переводчика...
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 18:26
Ну да — я читал сначала вторую книгу в переводе Ирены Тувим, по-моему Мэри Поппинс как Агнешку она же переводила... Но, повторю — первая книга, где объясняется происхождение имени — мне никогда не попадалася.
А второй перевод вышел уже в середине или второй половине 80-х — там Винни-Пуха звали Фреди Фи-фи, точнее — Френдзя. И объяснялось, что Фреди — это сокращение от Виннифреда. Как звали прочих персонажей — не помню, а книжка хоть где-то и есть, но раскопать её сложно. Но переводчица, по-моему, подчёркивала во вступлении, что хотела сделать непохоже на перевод Ирены Тувим.


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 14:38
Есть ситуации, где переводчик обязан «перевести» значащееся имя. Например фамилия инспектора полиции «Honesty», и тут же сказано что-то вроде: «какая подходящая фамилия для полицейского». Так и появился Честон. Куда хуже, если фалилия появляется в 1-ом томе, а игра с ней идет в 3-ем...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 14:59

цитата alex-virochovsky

Куда хуже, если фалилия появляется в 1-ом томе, а игра с ней идет в 3-ем...

См., в частности, заголовок поста: Ривер Сонг — 4 сезон «Доктора Кто», Мелоди Понд — 6-й.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 15:01

цитата alex-virochovsky

Есть ситуации, где переводчик обязан «перевести» значащееся имя. Например фамилия инспектора полиции «Honesty», и тут же сказано что-то вроде: «какая подходящая фамилия для полицейского».


Другой вариант: опустить фразу про подходящую фамилию. Зачастую это куда лучше.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 18:41

цитата kdm

Другой вариант: опустить фразу про подходящую фамилию. Зачастую это куда лучше.

Опять вспомню Даррелла: В первом издании Гончих Бафута он купил обезьяну, которая танцевала. За это её назвали Красная мартышка Павлова — в честь Анны Павловой. Книга вышла в издательстве Мир.
Потом было переиздание Гончих Бафута в издательстве Мысль. И там мартышку из Павловой — переименовали в мартышку-балерину... Что намного хуже и совершенно невыразительно...
Переводчик был один и тот же — Лев Жданов, кажется. Или это редакторы поработали...
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 19:40
и правильно сделали, Красная мартышка Павлова — мгновенная ассоциация на опыты Павлова на собаках, и требуется отдельная сноска, для разъяснения что это другая Павлова
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 19:54
Вот отыскал текст по известному адресу:

цитата

В одной из маленьких темных палаток, которые окружали площадь, мелькнуло что-то рыжевато-красное, я двинулся туда и увидел очаровательную обезьянку: привязанная длинной веревкой за шею, она сидела на корточках в пыли и громко, пронзительно кричала «прруп!». Шерсть у нее была светло-рыжая, на груди белая манишка, а мордочка – траурно-черная. Ее «прруп» звучало не то криком птицы, не то дружеским кошачьим мурлыканьем. Несколько секунд она очень внимательно меня разглядывала, потом вдруг вскочила и пустилась в пляс. Сперва она встала на ноги и начала высоко подпрыгивать, широко раскинув руки, точно собиралась прижать меня к груди. Потом опустилась на четвереньки и принялась скакать из стороны в сторону как мяч, взлетая высоко в воздух. При этом она, видно, все больше входила во вкус и прыгала все выше. Затем последовала короткая передышка – и новые па: теперь обезьяна стояла на четвереньках, плечи и вся передняя половина ее туловища раскачивались, как маятник, а задняя оставалась совершенно неподвижный. Основная схема танца была ясна – и тут обезьяна показала мне, на что способна подлинно искусная, опытная танцорка из обезьяньего племени: она вертелась волчком, прыгала и скакала так, что у меня голова пошла кругом. Обезьяна приглянулась мне с первого взгляда, а эта неистовая пляска дервиша совсем меня покорила, и, конечно же, я просто не мог не купить танцовщицу. Я заплатил ее владельцу двойную цену и с торжеством унес обезьяну. В какой-то палатке я тотчас купил ей связку бананов, и она была так тронута моей щедростью, что тут же меня отблагодарила: обмочила мне всю рубашку. Я отыскал всех своих и шофера – от них так и несло пивом, – мы погрузились в машину и поехали дальше. Обезьяна сидела у меня на коленях, запихивала в рот бананы, обозревала окрестности из окна кабины и слегка повизгивала от волнения и удовольствия. В знак признания ее танцевальных талантов я решил назвать ее «Павлова» и впредь мы ее так и звали – «красная мартышка Павлова».

Хорошо ж же ж... И в тексте прекрасно объяснено — в честь кого именно назвали и почему.
А вот когда было написано

цитата

«красная мартышка балерина»
— дак весь смак терялся...
Конечно я утверждать не могу — быть может если бы я первым прочитал вариант с балериной — я бы воспринял его нормально. Но даже и в таком случае — ежли бы Павлова попалася потом — это смотрелося бы лучше, смешнее и точнее.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 19:58

цитата ЯэтоЯ

лучше, смешнее и точнее


Полностью согласна с heleknar. Если вы можете рассчитывать, что ваши читатели — хотя бы половина — знают про балерину Павлову, то лучше и смешнее. Если нет — то гораздо хуже.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 20:02
Хм... Речь вообще-то идет о том еще времени. И если не все, то абсолютное большинство прочитавших книгу в момент выхода, прекрасно понимали, о чем речь. Сужу как минимум по себе, своим родным и друзьям. Ни одного вопроса не было, а вот улыбки при прочтении сразу же появлялись. Это сегодня — другое дело. Кстати, как раз и тема — о восприятии старых переводов спустя много лет, другими поколениями читателей.;-)
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 20:27

цитата kon28

Речь вообще-то идет о том еще времени. И если не все, то абсолютное большинство прочитавших книгу в момент выхода, прекрасно понимали, о чем речь. Сужу как минимум по себе, своим родным и друзьям. Ни одного вопроса не было, а вот улыбки при прочтении сразу же появлялись. Это сегодня — другое дело.

Ну кстати: издание с Павловой — где-то середины 70-х, издание с балериной — примерно конца 70-х или самого начала 80-х.
Разница не больше 5 лет — так что тут вопрос не в восприятии разными поколениями был...
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 20:38
а как кстати при СССР, относились к самой Анне Павловой?
всё таки русская, в СССР не вернулась, сотрудничала с белыми эммигрантами
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 20:46
Думаю, в 70-х 80-х уже можно было спокойно упоминать эмигрантов (ну или по крайней мере сравнивать с ними мартышек :)

Но зато где-то в это время балериной номер один была Надежда Павлова, так что убрать Павлову могли и во избежание путаницы.
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 21:04
Примерно так же — как к тому же Шаляпину или Бунину. Кто там ещё был из великих — и не вернувшихся — Рахманинов, Стравинский...
Я сейчас говорю о своём детстве — т.к. понятно, что тогда я не читал Бунина или не слушал Рахманинова и Стравинского — да и сейчас их слушать не собираюся... Но имена эти я знал. Это те, что вспоминаются навскидку — ежли напрячься — думаю, что смогу и ещё кого-нибудь вспомнить.
Тут, я думаю — важно именно слово великих — ибо они своим существованием и мировым признанием — доказывали, утверждали и подтверждали Величие Русского Народа.
Хотя может я в этом и не прав — и причина была какая-нибудь другая.
Может и имён эмигрантов было известно больше — да не были они настоьлко на слуху — а специально я этим не интересовался.
ВОт вспомнил — был фильм о Павловой — посмотрел в Википедии 83-й год.
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 18:40

цитата heleknar

а как кстати при СССР, относились к самой Анне Павловой?

Знали, ценили, восхищались. Особо даже нигде не замалчивали. Самый простой пример: моя фамилия Павлов. Так вот, моя младшая сестра — Анна. Именно в честь балерины, творчество которой родители ценили чрезвычайно. А это совсем не 70-80-е, а вовсе даже 1967 год был.;-)
 


Ссылка на сообщение13 января 2013 г. 20:25

цитата kdm

Если вы можете рассчитывать, что ваши читатели — хотя бы половина — знают про балерину Павлову, то лучше и смешнее.

Ну ежли это знали даже англичане...
Ну а у нас-то — я балет терпеть не могу, но фамилии Павлова, Уланова, Плисецкая — прекрасно знал, равно, как и кто такой, например, Карузо, ну или Шаляпин...
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 17:15

цитата kdm

Если вы можете рассчитывать, что ваши читатели — хотя бы половина — знают про балерину Павлову, то лучше и смешнее. Если нет — то гораздо хуже.

Вспомнил сегодня — читал в детстве итальянскую фантастическую сказку про машину, которая понимала речьживотных и переводила на человеческий. Ни названия, ни автора — может быть Родари — первое имя, которое в голову приходит в связи с итальянскими сказками...
И была в той сказке певчая птичка, точнее певчий птиц — и звали его — Марио Ланца. Должно быть — за евонную особенную певучесть, а может и просто потому, что он певчий по природе своей — не помню уже...
Я уже сейчас не помню — как решался вопрос с объяснением советским детям — кто такой Марио Ланца: было ли в тексте что-то такое написано самим автором, было ли примечание от переводчика или просто имя — без объяснений.
Но в любом случае кенарь Марио Ланца — гораздо лучше, чем кенарь Певец — а чем ещё Марио Лакцу можно было заменить — чтобы всем было понятно...
Сказка эта была по-украински — и как она переводилась на русский, да и переводилася ли вообще — не знаю...
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 16:40

цитата heleknar

Красная мартышка Павлова — мгновенная ассоциация на опыты Павлова на собаках

Вот-вот. Я именно так сразу и подумал, читая комментарий.
 


Ссылка на сообщение14 января 2013 г. 17:05
Ну дык я ж потом привёл цитату — где объясняется происхождение имени.
Страницы: 12

⇑ Наверх