Межзвездные путешествия


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Рубрика «Наука и технологии» > Межзвездные путешествия. Мечты, надежды и перспективы.
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Межзвездные путешествия. Мечты, надежды и перспективы.

Статья написана 28 октября 2015 г. 15:25
Размещена:

В профильных темах форума последнее время неоднократно всплывала тема космических перспектив человечества — как ближайших, так и отдаленных. Идея путешествий к звездному окружению Солнечной системы ситематически поднималась в рамках этого общения, часто обозначая некий фронтир — границу, перейдя которую, цивилизация обретет совершено новое качество. С этим, разумеется, трудно спорить, тем не менее мне представляется, что, опираясь на текущие представления о окружающей физической реальности, это развитие событий должно быть, так скажем, инвертировано — сперва человечество должно обрести принципиально новое качество, и лишь потом можно ожидать появления у этой малопредставимой цивилизационной сущности определенных галактических перспектив.

  

Собственно, как правило все участники такого рода дискуссии понимают, что звезды -это трудно. Что они крайне далеко, добираться до них долго, а скорости для перспективного корабля нужны значительно более высокие, чем типичные для текущих КА. Тем не менее красной нитью через все рассуждения проходит некое, часто невысказанное «но», опирающееся, по большей части, на нечто вроде «само рассосется» надежды на человеческий гений. Надежда эта, однако, по большей части приобретает довольно императивные формы- в логике: просто не может быть, чтобы этот путь для нас был закрыт. Сознание отказывается принимать саму такую возможность, что зачастую провоцирует некритичный подход к сообщениям о тех или иных научных исследованиях и открытиях, либо, напротив, безоглядное отрицание общепризнанных в научной среде представлений и фактов. «Не так перевели», «ученые сами не знают что пишут», «Эйнштейна давно уже опровергли» — эти и им подобные вербальные щиты используются огромным количеством людей, не готовых принять свои пределы и признать саму возможность их существования. В действительности это прекрасно-верить в мечту. Я бы сказал дерзновенно :-). Более того, как сама возможность, фокусы, вроде свехсветовых перемещений, могут и должны оставаться, пусть фантастической, но надеждой. Надо лишь понимать, что этой надежде едва ли когда нибудь суждено стать реализуемой целью, инженерной задачей. Речь идет о эквиваленте магии, чье предназначение будоражить воображение и стимулировать технологическое творчество, аналогично любой красивой фантастической сказке. Верный попытке инвертировать суждения, я соглашаюсь с этой надеждой и верой в чудо, но..А вот дальше я попробую суммировать все существующие «но», как, впрочем, и «а также».

Все существующие идеи и варианты организации межзвездных путешествий можно разделить на три условные группы:

1. Умозрительные концепции:

  1. телепортация

  2. варп двигатель, искривляющий пространство. Сюда можно отнести все соответствующие идеи от генератора кротовых нор, до пузыря Алькубьерре и им подобные
  1. двигатели дизъюнкции, двигатели на эффекте отрицательной массы, диодное зеркало, двигатели на изменении фундаментальных постоянных (типа гравитационного) и прочие фантазии. Варп двигатели, строго говоря, являются частным случаем таких фантазий, но я выделил их отдельным пунктом из за крайней популярности.

  2. идеи, связанные с так называемой «новой физикой». Непостоянство скорости света, зависимость скорости света от концентрации массы в рассматриваемом секторе космоса, отрицание самой космологической системы, опирающейся на работы Эйнштейна и предполагающей предельную скорость физического объекта, ограниченную скоростью света и.т.п.
2. Фантастические проекты

  1. звездолеты поколений всех типов — от термоядерных стальных монстров до путешествий на кометах

  2. фотонные ракеты-классические и с телеаннигиляционными реакторами, использующими телепортацию квантовых данных антиматерии от внешнего источника

  3. звездолет с солнечным парусом, разгоняющийся под давлением потока фотонов от сфокусированных на нем сверхмощных лазеров, зафиксированных на орбите Земли, Солнца или расположенных на небесном теле
3. Научно-фантастические проекты:

  1. Атомно импульсный звездолет

  2. Космический аппарат на ионной тяге с тепловым атомным реактором и VASIMR-подобными двигателями
Две последние концепции можно считать научно-фантастическими (т.е. реализуемыми в принципе при условии успешного решения конкретных инженерных задач) при учете трех условий:

a. Это беспилотные корабли

b. Они осуществляют только пролет мимо одной из ближайших звезд без торможения. Не выходят на их орбиту, не используют никакие зонды, способные к длительной работе у целевой звезды или приземлению на объекты в исследуемых системах

c. Длительность миссии исчисляется столетиями и больше

Если хотя бы одно из условий не принимается — проект следует считать чисто фантастическим — т.е. неизвестно реализуемым ли в принципе.

В следующих статьях я постараюсь подробно остановиться на всех трех группах и кратко разобрать все приведенные примеры.

Отдельной строкой стоит упомянуть о таком немаловажном вопросе как субъективная мотивация для межзвездных путешествий. В целом, довольно очевидно, что космическая экспансия человечества привлекательна как идея из соображений онтологического свойства. «Мы были здесь, Луна была там — поэтому мы обязаны были лететь» и тому подобная лирика. Рассуждения о предназначении Человека, о экспансии Разума и сапиенизации Галактики-все это очень красиво звучит, причем я говорю это без всякого сарказма. Однако, во всех случаях, когда речь идет о конкретной, реализуемой в рамках известной физики, миссии, а не о концепции,  всегда встает вопрос — зачем? Что делать звездоплавателям или даже беспилотным кораблям около ближайших звездных систем? Какие новые знания, хотя бы отдаленно соотносимые с объемом затрат и усилий, они смогут там найти? Какие иные цели реализовать? Этот вопрос для меня не имеет однозначного ответа — в числе прочего я надеюсь обсудить это в комментариях.





1071
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 17:18

цитата

Этот вопрос для меня не имеет однозначного ответа — в числе прочего я надеюсь обсудить это в комментариях.

Например, потому что Земля станет непригодной для жизни. Экологическая катастрофа, комета или угасание Солнца — неважно. Строк-то все равно ограничен.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 17:42
Ближайшее звездное окружение (первые десятки световых лет) не имеет планет пригодных для жизни. При этом по затрачиваемым ресурсам идея строительства искусственной планеты либо иного типа населенного пространства на миллионы колонистов в обитаемой зоне Солнца выглядит много более реализуемой и разумной, чем идея строительства межзвездного корабля на сотню-другую поселенцев. Это если исходить из текущего представления о реальности. Что касается угасания Солнца- то нам, как и любому другому текущему биологическому виду, это не грозит. Молекулярные структуры передачи генетической информации не обладают подобной стабильностью — они устойчивы только динамически. А изменится ДНК — изменимся и мы. Проще говоря, за те миллиарды лет что остались Солнцу, человечество либо эволюционирует в нечто совершено невообразимое, либо ,что много более вероятно, полностью исчезнет, не оставив даже следов.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 17:46

цитата sanbar

либо ,что много более вероятно, полностью исчезнет, не оставив даже следов.

Наконец-то! :beer:
:-D
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 18:53
Фрейд был прав — Танатос сидит в каждом, каждый рад смерти.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:52
Ну, это может быть и корабль поколений под парусом, к примеру. Сотней колонистов ограничиваться не обязательно :)

Кстати, еще вариант. Если цивилизация дойдет до 2-го, а лучше 3-го типа, то можно всем желающим купить личный остров терраформировать свою собственную планету, где установить собственные правила проживания.


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 18:55

цитата

Какие новые знания, хотя бы отдаленно соотносимые с объемом затрат и усилий, они смогут там найти?


Знания вряд ли измеряют по затратам на их получение.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:00
Еще как измеряют. Далеко не всегда, конечно.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:01
Цену можно выяснить, но для науки есть разве смысл — это открытие стоит 10, а это 100000? Сумма знаний увеличивается, а не капитализация.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:05

цитата С.Соболев

для науки есть разве смысл — это открытие стоит 10, а это 100000?
Дело в том, что ресурсы, которые можно потратить на любой вид деятельности, всегда ограничены. Науки это тоже касается.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:09
Это понятно. Но если тут все вдоль и поперек изучено геологами, то им страсть как интересно позырить что творится на других планетах. Метеорологи тоже хотят посмотреть как работают атмосферы на других планетах, потому что у них всего лишь один феномен в руках, на одном объекте ничего путного не изучить.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:13

цитата С.Соболев

позырить что творится на других планетах.
В добрый путь — в нашей системе полно планет.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:45
Это как в СССР запрещали ученым кататься на иностранные конференции — мол, вас ученых в СССР много, общайтесь меду собой.

Планеты солнечной системы изучают с самого начала космической эры, и беспилотные станции, и передвижные самоходки, и грунтозаборы, и т.д. Пора двигать к звездам.


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:09
Как сказал один персонаж из фильма «2012», (не дословно) «Для меня главное сохранить после катастрофы какие-то зачатки власти».
Дело в том, что когда прижмёт, человечество может найти способ быстрой экспансии. Но другое дело — что мы там будем делать? Кто и как будет управлять колонией в среде, в которой сам впервые? В среде, где главенствующим фактором будут знания, как будут передаваться знания из поколение в поколение, и не вымрет ли колония через два-три поколения?
Собственно, одни лишь вопросы. Интуитивно для меня — в следующие два столетия мы сможем создать колонию на Марсе. Но если придётся экстренно туда переселяться, то мы там не проживём долго.


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:34
sanbar ещё один, довольно навязчивый аспект.
Цена миграции будет состоять из цены природных ресурсов и цены человеко-ресурсов.
В условиях надвигающегося апокалипсиса обе цены, безусловно, упадут. Количество альтруизма и пожертвования на планете вырастет. Вопрос только — во сколько раз? Многие уверовавшие люди пойдут работать задёшево, либо за бесплатно. Страны, сидящие на залежах ресурсов, не смогут оставить старые ценники. Да вообще, наверное, все валюты мира рухнут. К моменту миграции главной валютой станет место в будущей колонии. Чем больше ресурсов и чем больше рабочих сил даст государство, тем больше ей полагается мест.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:40

цитата creator

Цена миграции
Миграции куда? Я уже писал выше, что миграция на искусственную станцию у нашей звезды на много порядков эффективнее, чем миграция к другой звезде.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:43
Про другую звезду я вообще речи не виду — анрил в ближайшую вечность. Пардон, что не уточнил. 8:-0
Да, на существующие в солнечной системе планеты и спутники. Насчёт искусственной станции ты бы подробнее, кстати, написал, ссылки бы привёл. А то фантазия нарисовала очень бредовые проекты, знаешь ли. :-)
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:54

цитата creator

Про другую звезду я вообще речи не виду
Ну — а я то веду. Это, собственно, и есть заявленная тема статьи. Что касается станции, то всерьез я этим не интересовался. Могу просто отметить, что при путешествии к звезде 95-99% массы системы составит топливо, при этом большую часть полета получать энергию и вещество будет неоткуда- т.е. мощности двигателя также придется направлять на обеспечение жизнедеятельности корабля и строгую рециркуляцию оборота по кислороду, углероду, азоту и прочим критичным веществам, что еще более уменьшает соотношение массы полезного груза (включая колонистов) и топлива. Напротив, при выведении на солярную орбиту жилой станции топливо ей не понадобится вовсе, а энергию она сможет получать от Солнца в неограниченном объеме.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 19:58
Выбираем цель куда хотим прилететь (в другой солнечной).
Заряжаем мега-батарею, снабжаем маячком — запускаем в космос так, чтобы встала на нашем предполагаемом пути, но ближе к концу.
Заряжаем следующую — туда же, но поближе.
Третью — ещё ближе. Выстраиваем тем самым реферные зарядки. Как автомобильные заправки на пути.
Как выстроим — летим по ним.
И, видимо, начинать надо уже сейчас, если уже не поздно. ))
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 20:15
Для того, чтобы затормозить перед такой заправкой, надо затратить такую же энергию, как и для разгона к ней. Энергетически (да и по времени) бессмысленно.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 20:20
Тоже верно! Да я прикинул тут... Если не считать энергию на торможение. Наличие таких «заправок» удлинит наш путь всего примерно в два раза.
Потому что такая заправка улетит туда же, куда и мы могли бы. Ладно, пускай дальше — она, возможно, легче. Если она там зарядит корабль на 100%, то после неё нам ещё столько же лететь. Т.е. в два раза. Плюс-минус.

Это с допущением, что заправка подстроится под нашу скорость до стыковки (тоже куча энергии). Либо она не будет тормозить, чтобы ждать нас, а будет лететь по собственной остаточной скорости и ускорится к моменту нашего приближения.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 20:34

цитата razrub

Для того, чтобы затормозить перед такой заправкой,
Этот вопрос я даже не ставил, потому, что получается, что сначала надо затормозить саму «батарею». По умолчанию я полагал, что речь о расчете на то, что взаимные скорости «батареи» и корабля почти идентичны в момент перехвата. Только нет во всей этой катавасии никакого смысла.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 20:52
Чисто теоретически...
1. Запускаем батарею на N световых лет.
2. Запускаем вторую. Она от первой заряжается и летит ещё, скажем, N/2 световых года. Вторая исчерпана — её нет.
3. Запускаем третью на N световых лет, аналогично первой — она встаёт в точку, где разрядилась первая.
4. Запускаем четвёртую. Она от третьей заряжается и летит ещё, скажем, N/2 световых года. Третья исчерпана — её нет.

Выглядит так:
01 ------*
02 ------x---*
03 ------*
04 ------x---x---*
05 ------*
06 ------x---*
07 ------*
08 ------x---*
09 ------*
10 ------x---x---x---*

, где * — зарядка, x — использованная зарядка.

По-моему, это даже не геометрическая прогрессия, а куда затранее. ))
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 20:57
1.А зачем все это надо, если можно везти все батареи с собой?
2. Почему «батарея» останавливается, исчерпав «заряд»? Она будет лететь дальше с достигнутой скоростью, не снизив ее ни на м/с.
3. Причем тут вообще «батарея»?
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 20:59
1. Ты столько энергии не увезёшь. Ты элементарно с земли не стартуешь с такими носителями.
2. Она не останавливается. Она замедляется, чтобы сравняться со следующей батареей. Равно как и следующая замедляется, чтобы сравняться с нею.
3. Не знаю как ответить. ) Не понял вопроса.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 21:11
Старт с Земли невозможен в принципе. Например, упомянутый Дедал, предполагал доставку к одной из ближайших звезд (точнее пролет мимо с максимальной достигнутой скоростью) исследовательского модуля массой в шесть тысяч тонн — по сути немного исследовательского оборудования, передающая антенна, двигатель, принимающая импульс ударная плита. При этом проект предполагал строительство на орбите Юпитера пятисотметрового корабля массой более ста тысяч тонн, что примерно на три порядка превышает массу стандартной ракеты-носителя вместе с полезной нагрузкой.

цитата creator

Она не останавливается. Она замедляется,
Зачем? Можно просто не разгоняться на лишние км/сек. Любое торможение в космосе требует ровно такого же объема топлива и времени, как и разгон

цитата creator

Не понял вопроса.
понятие «батарея» что под собой подразумевает? Дополнительный топливный бак? Ну так доставка такого бака на любой вектор(а не в точку) потребует еще одного корабля, просто беспилотного.Доставка в точку совершенно бессмысленна, поскольку торможение корабля и его последующий разгон сожрут все топливо из дополнительного бака, если не больше.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 20:26

цитата creator

Заряжаем мега-батарею
Зачем нам батарея, если вопрос в реактивной массе? Батарея у нас с собой- термоядерный или аннигиляционный двигатель. Запустить «мега-топливный бак» конечно можно. Только это совершенно не отменяет того, что для того, чтобы его «запустить» понадобится ровно те же объемы топлива для разгона, плюс еще столько беспилотных двигательных систем, сколько мы хотим сделать «закладок» плюс топливо на маневры по перехвату. В результате в чем выигрыш в сравнении с необходимостью везти все это топливо сразу с собой — совершенно непонятно. Точнее понятно, что выигрыша не будет, а будут потери. Любое реактивное движение в космосе определяется формулой Циолковского — неважно о химическом топливе речь, о ионной тяге или о аннигиляционном движке-суть одна. Соотношение полезной массы/желаемой конечной скорости/удельного импульса ракетного топлива во всех известных случаях (любые типы классических двигателей, атомно-импульсный двигатель, термоядерный импульсный, аннигиляционный двигатель) таково, что при желании достичь ближайшей звезды за разумное время (столетия/первые тысячелетия) масса полезного груза будет относиться к массе топлива как 1/100 в лучшем случае. Например в проекте Дедал (наиболее проработанной с инженерной точки зрения идее межзвездного путешествия) масса термоядерного горючего составила около 95% от массы КА. При этом, проект Дедал не предполагал торможения корабля. Если корабль нужно затормозить, то 95% полезного груза это опять таки топливо — но уже для торможения. Таким образом, если вы хотите отправить Дедал массой в миллион тонн к ближайшей звезде, имея в виду доставку туда нескольких тысяч колонистов, то вам придется строить систему массой в четыреста миллионов тонн. Построив аналогичный объект на солярной орбите вы сумеете разместить там на порядки больше людей.
 


Ссылка на сообщение28 октября 2015 г. 20:33
Как я до этого написал, заправка может теоретически удлинить путь в два раза. Практически — гораздо меньше, конечно. Но это вообще не спасает.
Понятно то, что классические двигатели здесь не катят. Даже теоретические дают время полёта в тысячи лет, что опять же по ресурсам неприемлемо.
Остаются другие варианты — фантастические. К тому и твоя статья. :beer:


Ссылка на сообщение6 ноября 2015 г. 06:01

цитата

Что делать звездоплавателям или даже беспилотным кораблям около ближайших звездных систем? Какие новые знания, хотя бы отдаленно соотносимые с объемом затрат и усилий, они смогут там найти? Какие иные цели реализовать? Этот вопрос для меня не имеет однозначного ответа — в числе прочего я надеюсь обсудить это в комментариях.
Боюсь показаться старомодным и укажу лишь кратко, но:
1. Контакт
2. Добыча полезных ископаемых, энергии, воды, редких газов и элементов, прочей даровой органики и неорганики на астероидах, планетах солнечной системы и их спутниках. В перспективе — перенос производства в космос.
3. Расширение знаний о солнечной системе и ближайших звёздах. В перспективе — возможность наткнуться на неизвестный и крайне полезный ресурс: а вдруг там уже что-то вкусное едят без нас? А мы тут на материнской планете до сих пор в бирюльки играем...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение6 ноября 2015 г. 08:47
1. Вероятность контакта никак не изменится от того будет ли космическая деятельность осуществляться внутри системы или же вместо дополнительных нескольких тысяч внутрисистемных кораблей будет построен один , который долетит до ближайшей звезды через несколько столетий. Строго говоря, с научной точки зрения эта вероятность вообще близка к нолю.
2.,3. выходит за рамки статьи. Я не рассматривал космическую деятельность как таковую — речь шла конкретно о межзвездном перелете.
 


Ссылка на сообщение6 ноября 2015 г. 12:14

цитата sanbar

Вероятность контакта никак не изменится от того будет ли космическая деятельность осуществляться внутри системы или же вместо дополнительных нескольких тысяч внутрисистемных кораблей будет построен один , который долетит до ближайшей звезды через несколько столетий.
Это почему? Сценарий А. Кларка про чёрный монолит на Луне или любой другой триггер, который сработает при выходе землян в ближний космос, вполне логичен.

цитата sanbar

2.,3. выходит за рамки статьи. Я не рассматривал космическую деятельность как таковую — речь шла конкретно о межзвездном перелете.
Второй пункт — пожалуй, да. И то его можно рассматривать как базис для межзвёздных перелётов. А третий включает и межсистемную разведку. Насколько он необходим, я думаю, может ответить пример дальних плаваний к берегам неизвестных континентов из нашей истории. Был ли прямой экономический стимул плыть в Антарктику или Австралию?
 


Ссылка на сообщение6 ноября 2015 г. 13:31

цитата Ny

Это почему? Сценарий А. Кларка про чёрный монолит
Я говорю не про сценарии, а про научную подоплеку вопроса. Вероятность контакта не изменится, поскольку она во всех случаях близка к абсолютному нолю. Для гипотетических внеземных цивилизаций действуют те же ограничения, что и для человечества — они просто не сумеют преодолеть межзвездные расстояния за время собственного существования при использовании любых адекватных известной физике методов. Единственное исключение в плане теоретически возможного исследования «инвазивными методами» — самое ближайшее звездное окружение (первые десятки световых лет). Никаких признаков деятельности цивилизаций и даже признаков возможного существования там планет, пригодных для развития сложных экосистем, не обнаружено. Таким образом непонятна даже цель физически осуществимой (за сотни и тысячи лет) беспилотной программы межзвездного полета/пролета в неопределенно далеком будущем.
Лететь к Альфе Центавра при помощи любой из вообразимых (не то что известных) технологий «в поисках контакта с внеземной цивилизацией» — равнозначно попытке докопаться до центра Земли при помощи деревянной лопаты в поисках троллей, атлантов или чертей со сковородками.

цитата Ny

, я думаю, может ответить пример дальних плаваний к берегам неизвестных континентов
Я уже писал, что это неадекватная аналогия (между плаванием к ближайшим берегам и плаванием к другим континентам) тому, как соотносятся между собой путешествия в ближайший космос и межзвездные полеты. Аналогия более близкая — переправа на плоте через ближайшую канаву и ...путешествие на том же плоте на Луну.
 


Ссылка на сообщение7 ноября 2015 г. 17:00

цитата sanbar

Я говорю не про сценарии, а про научную подоплеку вопроса.
Странно. Сначала-то Вы именно про задачи и мотивацию спрашивали...

цитата sanbar

Вероятность контакта не изменится, поскольку она во всех случаях близка к абсолютному нолю. Для гипотетических внеземных цивилизаций действуют те же ограничения, что и для человечества — они просто не сумеют преодолеть межзвездные расстояния за время собственного существования при использовании любых адекватных известной физике методов.
Ну, во-первых, цивилизация может быть и внутрисистемной. Во-вторых, что мы знаем о признаках цивилизаций. Лем ещё когда писал, что мы можем их видеть, но не понимать что именно видим. Плюс, Вы знаете как изучают поведение животных фотоловушками? Вот так и цивилизацию могут фиксировать по определённым признакам, не присутствуя на месте все время непосредственно.
Наконец, а почему цивилизации на окраине галактики и в её центре должны иметь равные условия для совершенствования межзвездных перелётов? В центре-то это делать проще.

А в целом, лететь стоит просто чтобы застолбить место.

цитата sanbar

Аналогия более близкая — переправа на плоте через ближайшую канаву и ...путешествие на том же плоте на Луну.
Главное, начать и иметь мотивацию. Плавали же в древности именно на плотах через Тихий океан. А там, глядишь, и до стальных кораблей дело дойдёт.
Ну кто ещё лет 30 назад всерьёз воспринимал возможность частных фирм, строящих свои космические аппараты? И что мы толком знаем о межзвёздных расстояниях? Может там будут иначе двигатели работать или время идти? Пока не попробуешь — не узнаешь. Одной теорией сыт не будешь.
 


Ссылка на сообщение7 ноября 2015 г. 17:07

цитата Ny

Странно. Сначала-то Вы именно про задачи и мотивацию спрашивали...
Ээ? И что не так? Какова может быть эта самая мотивация, если исходить именно из научных представлений, а не из сказок/хотелок — вот в чем вопрос.

цитата Ny

Может там будут иначе двигатели работать или время идти?
Может. А может сразу за Плутоном на троне сидит Слаанеш, а под сотней километров земной коры миллиарды гномов дышат жидким золотом. Почему нет? Мы же не были за Плутоном, так что это предположения одного характера. А вдруг там законы природы по другому работают?

цитата Ny

Ну, во-первых, цивилизация может быть и внутрисистемной.
С научной точки зрения — нет.
 


Ссылка на сообщение7 ноября 2015 г. 20:17

цитата sanbar

Ээ? И что не так? Какова может быть эта самая мотивация, если исходить именно из научных представлений, а не из сказок/хотелок — вот в чем вопрос.
А разве установление контакта антинаучно? Есть, кажется, и международная научная организация, усилия которой направлены на поиск внеземных сигналов.

цитата sanbar

Почему нет? Мы же не были за Плутоном, так что это предположения одного характера. А вдруг там законы природы по другому работают?
Пока за пределы атмосферы Земли не вышли, тоже было несколько предположений и теорий как себя будут вести механизмы и чувствовать люди, которые не оправдались. Давайте вспомним как Леонов не мог в шлюз попасть из-за ошибок в проектировании скафандра. Практика нужна обязательно.
Что наша «развитая» наука знает о реальном поведении физических тел в удалении от магнитного поля крупных масс материи? А о поведении микрочастиц? Поэтому — да, вдруг законы действуют иначе.

цитата sanbar

С научной точки зрения — нет.
Я скажу Вам как биолог, сейчас даже критерии социальности животных разработаны недостаточно. И периодически буквально под носом находят новые виды, которые прежде считались неспособными к общественному образу жизни. А Вы полагаете, что способны опознать признаки чуждой цивилизации на глазок.
 


Ссылка на сообщение7 ноября 2015 г. 20:38

цитата Ny

А разве установление контакта антинаучно?
Нет- антинаучно установление контакта при помощи полетов к звездам. Контакт при помощи радиосигналов имеет научные обоснования. Довольно слабые, правда, как ясно из десятилетий напряженной и совершенно безрезультатной работы той самой организации, о которой Вы пишете.

цитата Ny

в удалении от магнитного поля крупных масс материи?
Магнитное поле тут совершенно ни при чем. Напряженность магнитного поля «масс материи» падает до значений близких к нолю катастрофически быстро. Обычно в том смысле, о котором говорите Вы говорят о гравитирующей массе и ее возможном влиянии на некоторые фундаментальные постоянные. Когда я напишу следующую статью — о такого рода вещах будет сказано подробнее.

цитата Ny

Я скажу Вам как биолог, сейчас даже критерии социальности животных разработаны недостаточно. И периодически буквально под носом находят новые виды, которые прежде считались неспособными к общественному образу жизни.
Я Вам скажу как биолог, дробителей всегда было достаточно;-). Само понятие «вид» имеет смысл лишь в рамках определенного негласного «договора» между соответствующими специалистами.

цитата Ny

А Вы полагаете, что способны опознать признаки чуждой цивилизации на глазок.
Дело не в признаках цивилизации, а в признаках жизни и признаках условий для развития жизни. Мнение о отсутствии в пределах солнечной системы (за исключением , разумеется, самой Земли) возможностей для развития сложных экосистем, подобных земным, считается общепринятым. Есть некоторая вероятность развития микробных (бактерии и их аналоги) сообществ, но не более.
 


Ссылка на сообщение7 ноября 2015 г. 21:05

цитата sanbar

онтакт при помощи радиосигналов имеет научные обоснования.
Что-то не понимаю. Одно дело рассматривать остров в стереотрубу. Другое дело высадиться на нём и убедиться в присутствии жизни. это разные вещи. Что же антинаучного в контакте через полёт к звёздам? Ведь возможно обнаружение разумных существ, не использующих радиоволн или другого привычного для нас излучения.

цитата sanbar

Когда я напишу следующую статью — о такого рода вещах будет сказано подробнее.
Вот и замечательно. Почитаю.

цитата sanbar

Я Вам скажу как биолог, дробителей всегда было достаточно
Но при чём тут разные взгляды на концепцию? Я говорю, что сейчас само понятие критериев уровня организации живых существ плохо разработано. Не ясен потенциал разных групп организмов к коллективному сосуществованию. А мы почему-то готовы с уверенностью считать, что разумен лишь тот, кто полетел в космос и говорит по радио.

цитата sanbar

Мнение о отсутствии в пределах солнечной системы (за исключением , разумеется, самой Земли) возможностей для развития сложных экосистем, подобных земным, считается общепринятым.
И это говорит человек, который рассказывает нам про открытие воды на спутниках дальних планет или про образцы органики на кометах :-) Мы ещё Марс толком не оценили в отношении жизни. Даже на Земле мало известно об устройстве экосистем, которые завязаны на энергии глубоководных вулканов, или о сообществах хемотрофных микроорганизмов.
А Вы уже приставили привычную мерку к другим планетам и звёздам...
Всего каких-то 200 лет назад общепринятым считалось божественное происхождение человека и его статус венца творения.
 


Ссылка на сообщение7 ноября 2015 г. 21:23

цитата Ny

Что же антинаучного в контакте через полёт к звёздам?
Прежде всего сам полет.8-) Во вторую очередь постановка вопроса — поиск некой сущности путем случайного посещения неких очень сложно достижимых мест, где этой сущности нет с вероятностью 99,9999999999%. Не хотите поискать тонну золота на Вашем огороде на глубине в километр? Что ненаучного то — берем лопату -и ...

цитата Ny

что разумен лишь тот, кто полетел в космос и говорит по радио
Это понятно. Собственно, для космических свершений любой — даже почти невообразимой сложности- достаточно было бы надежных данных о наличии где либо (в том числе у ближайших звезд) сложных экосистем, сравнимых с земными.

цитата Ny

И это говорит человек
Это говорит научный консенсус по данному вопросу. Жизнь оценивается по возможности существования в локусе жидкой воды, значительного разнообразия тяжелых элементов и источника энергии -прежде всего тепловой, причем очень «откалиброванной» мощности. Тепла не должно быть настолько много , чтобы разрушать сложные молекулы, но и не настолько мало, чтобы это могло спровоцировать замерзание. Такого рода условия предположительно могут иметь место в ряде мест СС, но там совершенно недостаточный обмен веществ и энергии с внешней средой, чтобы могли развиться сложные высокоразвитые экосистемы. Отсюда и вывод, что в СС мы можем обнаружить лишь внеземные микроорганизмы- и то очень теоретически. Что касается сказок по поводу жизни на иной (не водно-углеродной) основе, то к ним не только нет никаких наблюдаемых обоснований, но даже отсутствуют принципиальные концепции как такая жизнь (скажем, на основе жидких углеводородов в криосреде) вообще может функционировать. Таким образом, любые рассуждения на этот счет являются фантазиями, не имеющими к естественнонаучному методу никакого отношения.
 


Ссылка на сообщение8 ноября 2015 г. 17:25

цитата sanbar

Прежде всего  сам полет.
Ну уж не более чем попытка уловить и расшифровать волновые сигналы, которые идут с не такой уж большой скоростью, учитывая расстояния.

цитата sanbar

Что ненаучного то — берем лопату -и ...
Берём лопату и находим много чего попутно. От дождевых червей и картошки до бабушкиного клада. В хозяйстве всё пригодиться.

цитата sanbar

сложных экосистем, сравнимых с земными.
Зачем зацикливаться на сложных экосистемах? Даже если с лун Юпитера привезут анаэробного хемотрофа, который способен вырабатывать из породы полиметаллические руды, выделяя попутно, скажем, воду или оксид серы или хлор (смотря по составу) — это уже будет событие. Не менее значимое, чем контакт с разумной жизнью. Так может быть со звёзд можно привести что похлеще?

цитата sanbar

Это говорит научный консенсус по данному вопросу.
Что-то я не слышал про симпозиум на котором это положение было принято. Даже на Земле большое разнообразие экосистем разного типа от пустынных с минимумом воды и максимумом тепла, до полярных. Предугадать как пошла эволюция, если ранее планета имела иные условия (как, допустим, Марс) пока никто не может. И гипотеза панспермии никуда не делась — её не опровергли.
Словом, чтобы не спорить попусту, для меня лично причины искать встречу с чуждой жизнью достаточно ясны. А гадать насколько это вероятно и экономически выгодно можно бесконечно.

Лучше предложу ещё один аспект дальней разведки — поиск, мониторинг и предотвращение угроз для земной жизни: крупных комет, метеоритных потоков, опасных излучений. Правда, эти функции лучше будут выполняться беспилотниками.


⇑ Наверх