Элеазар Юдковский Гарри


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Рубрика «Рецензии» > Элеазар Юдковский. "Гарри Поттер и Метод Рационального Мышления"
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Элеазар Юдковский. «Гарри Поттер и Метод Рационального Мышления»

Статья написана 15 августа 22:41
Размещена в рубрике «Рецензии»

Давно собирался написать о впечатлениях, года два уже. Разделю их на две части — впечатления от автора и впечатления от книги.

Что касается автора.  Элеазар (я буду писать его имя так, считаю эту транскрипцию самой правильной) Юдковский называет себя учёным и просветителем, способствующим преумножению рациональности в мире. В действительности он, увы, никакой не учёный, а шарлатан и сектант. Его клуб по интересам — это классическая секточка с Гуру и Учением и общего со словом «учёный» тут только корень. А то, что в брошюрках мелькают слова «наука», «рациональность» и тому подобные вещи сути не меняет. Ни один человек не в состоянии ответить, какой именно «наукой» занимается «учёный» Юдковский. Сам он называет свою организацию «Институтом Исследования Сингулярности». При этом никакой сингулярности не существует, но Юдковский УЖЕ её изучает. А институтом эти люди назвали себя сами. С «дружественным Искусственным Интеллектом», который якобы исследует Юдковский – аналогично. В реальности перед нами сложнейшая и скорее всего неразрешимая проблема, а у Юдковского всё уже решено и на марсе завтра будут яблони цвести. Такой типовой утопизм, мечты массовой культуры, N+1-й по счёту золотой сон человечества.

Кроме того, Юдковский прославился написанием большого количества тематически-связанных статей (т.н. цепочек) и романом-парафразом (у меня не поднимается рука писать применительно к этому тексту слово «фанфик), принёсшим ему славу. И то и другое переведено на русский поклонниками. Что касается его «цепочек», превозносимых теми же поклонниками как новое слово в жанре и чуть ли не мессианская, переворачивающая умы и озаряющая души публицистика — то с ними всё не так плохо, как можно себе представить. С ними всё ещё хуже. Читать это НЕВОЗМОЖНО. Перед тобой изложения даже не позитивистской философии столетней давности, а суррогатов суррогата этой философии, проиллюстрированной примерами из комиксов и пересказанной языком ребёнка-дебила. Это производит, конечно, сокрушительное впечатление на людей, которые вообще не имеют никакого представления о Дарвине, Галилее, научной революции, о серьёзных работах Поппера и Лакатоша, Куна,  Бруно Латура и Александра Койре, то есть о трудах мыслителей, рассматривавших возникновение и развитие науки всерьёз. Это тексты, написанные для людей не знающих ничего. Они примитивны до зубовного скрежета, до non plus ultra. Особенно потрясает — даже на общем беспомощном фоне — учебный текст по литературному мастерству, он тоже относится к цепочкам, ибо наука — их главная, но не единственная тема. Этот текст состоит из советов вроде «аргументы отрицательного персонажа должны быть убедительными не только для него самого», «надо понимать, что Адольф Гитлер и террористы-смертники тоже искренне верили в своё дело» и т.п. Всё это пишется всерьёз и подаётся тоном ОТКРОВЕНИЯ. Людям, которым нужны такие советы лучше не писать не то, что романы — им лучше не писать даже на заборах. И это всё, что можно сказать об Элеазаре Юдковском как о публицисте. Не удивительно, что до выхода романа, основанная на одних «цепочках», его слава оставалась нулевой.

Теперь собственно роман, принёсший Юдковскому славу. Он позиционируется как некое сциентистское евангелие, пособие по «рациональному мышлению» (что это такое — понять невозможно совершенно). Это всё, конечно, сектантская ахинея. Герои изредка (а в первой четверти книги — не изредка) пересказывают друг другу куски модного научпопа, беллетризованные изложения сведений из биологии, истории XX века, психологии (скорее фольк-психологии, они пересказывают Зимбардо и Милгрэма, а не Жана Пиаже), иногда более, иногда менее органично это встраивается в сюжет. Наиболее удачно вышло с куском о менделевской генетике, главный герой использует его как инструмент для вербовки, обращая могущественного и потенциального врага в свою веру. К сожалению не всегда у автора получается так элегантно следовать принципу «поучая – развлекай», но в целом – раздражения это не вызывает, метод (любимое слово Юдковского) не хуже любого другого. Раздражение вызывает реакция поклонников автора, если не сказать – его апостолата. У людей, которые никаких серьёзных научных работ никогда в жизни не читали — это действительно сходит за науку, хотя в лучшем случае перед нами журналистика. В защиту Юдковского можно сказать, что это действительно лучше, чем «цепочки» — потому что он пересказывает других, а не придумывает сам ( о том, какой он сам «учёный» я уже сказал). Но точно так же роман можно было построить на ином фундаменте, причём фундаменту вовсе не должна довлеть гносеологическая верность. Он может быть даже гносеологически-ложным: на френологии, на алхимии, на расовой теории тоже можно построить сильную литературу, не обязательно опираться на естественно-научную картину Нового и Новейшего Времени. Яцек Дукай написал свой замечательный роман основываясь на античной метафизике и шопенгауэровской волюнтаристской философии, Бэккер — опираясь на гностическую метафизику и на философию Деннета. Это всё не делает книгу лучше или хуже, именно как литературу.

О литературе и поговорим.

Роман Юдковского — никакое не популяризаторство и не просветительство. Это своего рода деконструкция, такие вещи пишутся обычно двумя способами: заведомо-сказочный, мифопоэтический мир, измышленный по условным законам, либо переписывается с точки зрения реализма и натурализма, либо сталкивается с миром реализма и натурализма. Юдковский совмещает оба метода с сильным перевесом второго. Перед нами разворачивается история очень умного и крайне наивного подростка (причём этот ум — не его заслуга, но это один из сюжетных ходов, суть которого лучше скрыть в тени ), малокультурного и в силу малокультурности, одновременно очень сильного и абсолютно беспомощного при всём своём интеллекте, Юдковский создаёт образ человека, который одновременно может сворачивать горы, но при этом его самого можно лепить как глину. Интересно, что сам автор смотрит на персонажа иначе — но получилось у него то, что получилось. Его Гарри, выписываемый любовно, как эталон, местами самопародиен (иногда это бросается в глаза: вся судьба героя сформирована прошедшей войной, которой положило конец его рождение; при этом за всю книгу ему даже не приходит в голову самому поинтересоваться событиями этой войны, тактикой и поступками его врага — которые были для них обоих судьбоносны; он не делает это даже тогда, когда узнаёт, что этот враг, возможно, жив и, несомненно, имеет к нему счёты; при этом время на чтение десятков посторонних книг и участие в школьных боевых состязаниях у героя находится). Как хорошо сказал один из читателей, «герой постоянно несёт всякую чушь про добрую науку, но это нормально, потому что герой — ребёнок». Вообще фанаты этой книги хвалят её совершенно не за то, чем она хороша. Юдковского хвалят как пропагандиста научного метода, но как раз в этой части он, по большему счёту, убожество. Настоящий, и не осознаваемый, видимо, самим автором, талант Юдковского — это не талант просветителя (тут он не способен на большее, чем пересказывать зады тематический журналистики), а талант драматурга. В каком-то смысле книге больше пошло бы на пользу, будь она написана как пьеса, у Юдковского довольно слабый язык, но он отменно выписывает идейные и душевные конфликты, борьбу героев друг с другом, и скупыми средствами создаёт образы не слишком умные, но полнокровные и жизнеспособные. Отчасти это заслуга Роулинг — он очень многое взял у неё, не меняя характеры большинства персонажей — но только отчасти.

С сюжетной точки зрения — это детективный роман и роман воспитания, где протагонист узнаёт правду о своём происхождении. Всё остальное — наука, публицистика, рациональность — это мишура. Фабула такая: протагонист попадает в мир, устроенный загадочно и враждебно, пытается приспособиться к этому миру и серьёзно изменить его в меру своих сил, как оказывается – весьма незаурядных а затем сталкивается с чудовищным, тотально превосходящим его врагом, врагом, который его и создал, причём существование этого врага он (рационалист и скептик, носитель нового евангелия, призванного научить читателя мыслить бесстрастно и критически!) воспринимал как полулегенду-полупустяк, в итоге оказавшись пешкой в чужой и очень опасной игре, начатой задолго до его рождения.

А с точки зрения концептуальной всё ещё интересней. Главный герой романа и его протагонист — это разные люди. «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» — это очень плохая (дешёвая, глуповатая) история про рациональность, но очень хорошая история про иррациональность.  Это история Судьбы, история Рока. История чудовищно могущественного, беспримерно умного (умного всерьёз, без скидок, а не как «рационалисты» с их комиксами, играми Эндера, рассказами про «а вот, помните, Гитлер, а вот помните, эксперимент Милгрэма» и потешным дурачком Гарри) и до изуверства жестокого человека, тирана; история его возвышения и падения, обрисованная в красках античных трагедий и увиденная глазами его сына (по сути, не по форме) — глуповатого, смешного ребёнка, без подсказки больших дядей не понимающего половины из того, что видит. Очень нетривиально.

Интересно, что ровно ТУ ЖЕ САМУЮ историю (сюжетные совпадения вплоть до мелочей поражают) за сто с лишним лет до Юдковского написал русский символист Фёдор Сологуб. Если вас спросят, о чём книга Юдковского — не стоит повторять сектантскую тарабарщину за его фанатами, про чудо-науку, палочку-выручалочку рационализм и т.д. Книга Юдковского про другое.

Она — вот об этом.

В тихий вечер, на распутьи двух дорог

Я колдунью молодую подстерёг,

И во имя всех проклятых вражьих сил

У колдуньи талисмана я просил.

Предо мной она стояла, чуть жива,

И шептала чародейные слова,

И искала талисмана в тихой мгле,

И нашла багряный камень на земле,

И сказала: «Этот камень ты возьмёшь,—

С ним не бойся, — не захочешь, не умрёшь.

Этот камень всё на шее ты носи,

И другого талисмана не проси.

Не для счастья, иль удачи, иль венца, —

Только жить, всё жить ты будешь без конца.

Станет скучно, — ты верёвку оборвёшь,

Бросишь камень, станешь волен, и умрёшь».

P.S. У фанатов Юдковского так же пользуется огромной популярностью огромный роман про супергероев под названием «Червь», переведённый на русский процентов на 80. Фанаты Юдковского любят говорить, что он очень похож на книгу Юдковского – похож он на неё только тем, что тоже написан буквами, и его похвалил Юдковский. К сожалению, роман этот менее известен, чем «Гарри и Методы», но он не менее, а то и более интересен. О нём тоже, по-хорошему, написать бы. Может как-нибудь в другой раз.





1725
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение16 августа 10:16 цитировать
Если в Сети написать имя Воланде... ой, Юдковски, то мы, поклонники, узнаем об этом и придем за вами) Больше всего меня поражает, что легкая, развлекательная и веселая книга вызывает у одних острый чуть ли не сектанский пафос, а у других острое желание ниспровергнуть кого-нибудь.
А всего-то. 1) книга веселая, юмор смешной, герои забавны; 2) это, конечно же, книга про чудо-науку (можно сколько угодно ссылаться на серьезных людей, но мантия, облитая газировкой, и трансфигурация части предмета вместо целого запоминаются намного лучше) и про все проблемы можно решить, если подумать; 3) это книга про гуманизм и постгуманизм (эксперимент Милгрэма применительно к Гермионе, «спасла ли ты кого-нибудь?», рассуждения о смерти тоже запоминаются лучше серьезной литературы); 4) это фанфик, который писался поглавно без окончательной строгой редактуры.
Думаю, тут тот же случай, что и с каноном ГП. Если попал по возрасту — получил от канона удовольствие, не успел — читать тяжело. Здесь тот же принцип, только с уровнем втянутости в научпоп. Если вовремя успел, то в легкой форме узнаешь много интересного про эксперименты, бессмертие и, возможно, прочтешь Дугласа Хофштадтера.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 августа 10:44 цитировать

цитата ton-tan

вызывает у одних острый чуть ли не сектанский пафос, а у других острое желание ниспровергнуть кого-нибудь

Ну, первое влечет за собой второе :)
Насчет легкой и веселой книги не согласен. Разве что начало такое.
 


Ссылка на сообщение16 августа 19:29 цитировать
Да, согласен. Она может быть легка для чтения, но она совсем не весела. В общем-то она драматична.
 


Ссылка на сообщение16 августа 19:27 цитировать
ton-tan, вы единственный из поклонников Юдковского, «пришедших за мной», стали говорить по существу и, соответственно, я тоже отвечу вам предметно, по делу.

цитата

Больше всего меня поражает, что легкая, развлекательная и веселая книга вызывает у одних острый чуть ли не сектанский пафос, а у других острое желание ниспровергнуть кого-нибудь.

Возможно, но я здесь ни при чём. Я стараюсь быть объективным и при изрядной неприязни к автору и, по крайней мере, части его поклонников (чуть ниже они демонстрируют свой рационализм, беспристрастность и т.д.) хвалю сам роман. Хотя похвала нетипична.

цитата

А всего-то. 1) книга веселая, юмор смешной, герои забавны

Юмор, безусловно, наличествует, но книга совершенно не показалась мне весёлой, а герои только лишь забавными.

цитата

2) это, конечно же, книга про чудо-науку (можно сколько угодно ссылаться на серьезных людей, но мантия, облитая газировкой, и трансфигурация части предмета вместо целого запоминаются намного лучше) и про все проблемы можно решить, если подумать;

По задумке — безусловно. А по исполнению — мне кажется, что у автора получилось нечто большее и лучшее.

цитата

3) это книга про гуманизм и постгуманизм (эксперимент Милгрэма применительно к Гермионе, «спасла ли ты кого-нибудь?», рассуждения о смерти тоже запоминаются лучше серьезной литературы)

Безусловно. Но я не считаю, что книга ТОЛЬКО про это, впрочем, об этом я достаточно написал в «теле» рецензии.

цитата

Думаю, тут тот же случай, что и с каноном ГП. Если попал по возрасту — получил от канона удовольствие, не успел — читать тяжело. Здесь тот же принцип, только с уровнем втянутости в научпоп. Если вовремя успел, то в легкой форме узнаешь много интересного про эксперименты, бессмертие и, возможно, прочтешь Дугласа Хофштадтера.

Этот аргумент был бы верен, если бы мне не понравился роман. А мне он, наоборот, весьма понравился. Просто по совершенно иным причинам.

цитата

4) это фанфик, который писался поглавно без окончательной строгой редактуры.

У меня нет претензий по этой части.
Даже наоборот — думаю, что это написано лучше большинства книг, где таковая редактура была.


Ссылка на сообщение16 августа 12:23 цитировать
Обычное дело — когда рецензию пишут на кого-то, кого на дух не переносят получается вот такая укатайка. Причем, поминая через слово неких сектантов, которые «за» Юдковского, автор милостиво не замечает, что сам он является их инверсией, то есть тем же самым, но с обратным знаком.

Ну и автор рецензии, увы, просто не умен. Он же пишет сам, что книги Юдковского могут вызвать восторг только у тех, кто нифига ничего не знает о методологии и истории науки. И не может сделать очевидный вывод о том, что эти книги именно для них-то и написаны :)

Спокойнее надо быть...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 августа 19:15 цитировать
Я не буду удалять ваш комментарий, как образец argumentum ad hominem, демонстрируемый юдковским клиром, но в дальнейшем такая манера речи допускаться здесь не будет.

Возможно вы привыкли к такому modus operandi в обсуждениях на «фантлабораторной работе», на форумах о «рациональности» или где-то ещё, но здесь разводить подобную грязь не следует.

цитата Farit

Спокойнее надо быть...

Это хороший совет и мне придётся принудить вас ему следовать.
 


Ссылка на сообщение16 августа 20:39 цитировать

цитата Грешник

но здесь разводить подобную грязь не следует.
... сказал человек, который не привел в своём тексте НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, выдержки, цитаты или прочего, хоть как-то обосновывающее гиперрезкие охаивания как личности автора, так и его жизни, не говоря уже о творчестве
 


Ссылка на сообщение16 августа 20:56 цитировать
Я бы продолжил дискуссию с вами, поскольку в этом комментарии вы не сказали ничего неприемлемого (хотя и много неправильного), но вы ниже написали ещё комментарий, а за ним и ещё один, где продолжили хамить, вопреки предупреждению, причём хамить очень неизобретательно и неверно по факту — сиречь называя подростком человека под тридцать, попрекая эгоцентризмом, хотя я ни слова не говорил о себе и т.д. Поэтому я от вашего общества себя и других собеседников избавляю, чтобы вы не снижали своей манерой аргументации общий уровень беседы, и все ваши дальнейшие реплики будут устраняться, независимо от их содержания.

Сожалею.
 


Ссылка на сообщение16 августа 21:09 цитировать
[Сообщение изъято модератором]
 


Ссылка на сообщение17 августа 07:31 цитировать
А что такое «юдковский клир»?

И я спокоен в отличие от вас — ваша рецензия так и пышет эмоциями :))
 


Ссылка на сообщение17 августа 08:31 цитировать

цитата Farit

А что такое «юдковский клир»?

Свидетели Элиеговы, байесианские мессианцы.
 


Ссылка на сообщение17 августа 08:32 цитировать
А почему меня к нему причислили?


Ссылка на сообщение16 августа 19:03 цитировать

цитата

Дарвине, Галилее, научной революции, о серьёзных работах Поппера и Лакатоша, Куна,  Бруно Латура и Александра Койре
ой-ой-ой, а что это у нас за титанчик мысли завёлся?


Ссылка на сообщение16 августа 19:05 цитировать

цитата Farit

Спокойнее надо быть...
парнишка даже не 90-го года рождения. О чем вы говорите )) Там ещё максимализм и отрицание авторитетов во все поля :-D
подлакированое сверху умными словами и услышанными краем уха фамилиями
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 августа 19:15 цитировать
Я не буду удалять данные комментарии, как образец argumentum ad hominem, демонстрируемый юдковским клиром, но в дальнейшем такая манера речи допускаться здесь не будет.

Это касается обоих господ выше.
 


Ссылка на сообщение16 августа 20:33 цитировать
[Сообщение изъято модератором]
 


Ссылка на сообщение16 августа 20:48 цитировать
К сожалению вы не вняли мои словам и нам придётся расстаться.


Ссылка на сообщение16 августа 20:27 цитировать
Мне было очень интересно прочесть подобную рецензию, особенно потому, что я во многом не согласен.
Во-первых, тот факт, что «сингулярности» и «дружественного ии» не существует, не значит, что это не стоит изучать. Потому что они, все же, стоят на пороге. Да, возможно сильный ии не будет создан в ближайшее время( и Юдковский об этом пишет ), но в узкоспециализированных задачах ии уже очень успешен, достаточно пары прорывов, и мы окажемся в другом мире, к которому не готовы.
Критика его статей — тоже чистый воды субъективизм. «Читать это НЕВОЗМОЖНО». «проиллюстрированной примерами из комиксов» и что? Может, вы просто не целевая аудитория?
Нет смысла популяризировать среди тех, кому это уже настолько интересно, что он знаком с первоисточниками.
«никакое не популяризаторство и не просветительство» это как раз оно и есть. А для тех, кому эта часть уже неактуальна, есть второй слой — та самая драма.
P.S. Жду рецензию на «Червь».
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 августа 20:44 цитировать
Понятные возражения, благодарю вас (и отдельно благодарю за сдержанность). Возражения на возражения же будут таковы. Изучать можно нечто реально существующее или существовавшее, изучать же будущее — невозможно. Будущее можно пытаться предугадать — с разной степенью успешности. Но не стоит при этом называть себя учёным, а свою контору — институтом. Это другая епархия.
Безусловно, у науки есть и прогностическая функция, но у науки кроме неё есть и многое другое. А тут нет ничего, кроме чистой прогностики. Это не наука, это гадание, обряженное в сциентистские одежды.

Более того, Юдковский произносит с несгибаемой уверенностью вещи, чья реализация далеко не очевидна — и здесь я не согласен не только с ним, но и с вами. Сингулярность может «стоять на пороге», а может быть очередным техномифом, которых и до того было не счесть. То, что я не являюсь целевой аудиторией статей Юдковского — несомненно.  Но это не мешает — и не помешает — мне оценивать их, пусть и со своей колокольни. А вам, соответственно, оценивать мои оценки и так ad infinitum.

Критика статей, безусловно, субъективизм, я считаю их предельно примитивными — и это, разумеется, оценочное суждение. Чтобы быть менее голословным мне пришлось бы писать сопоставимую по объёму рецензию, но уже не на роман, а на статьи. А это не дозволяется правилами рубрики, а писал я текст для неё. Признаюсь, однако, что я бы не стал писать отдельную рецензию на них, будь правила и более гибки. Я стараюсь анализировать только интересные тексты — пусть и не обязательно только приятные.
(причём и тогда бы это был субъективизм, просто более оснащённый — т.к. субъективизм несёт в себе вообще любой текст, написанный человеком).

Почему я вообще затронул этот вопрос, а не обошёл умолчанием личность Элеазара Юдковского и другие его тексты, сосредоточившись лишь на романе, зная, что многие мои выпады скандализируют его поклонников (что и произошло, мы видим это выше) Потому что я считаю этот аспект важным для понимания романа. Потому что автор очень идеологизированный человек, сам роман — очень идеологизирован и, более того, он и писался с целью пропаганды определённого сциентистского образа мыслей, соответствующих ценностей т.д, художественная задача вовсе не была самодовлеющей. Умолчать об этом и обойти сии острые углы благодушной тишиной мне показалось неверным, учитывая, сколько места эти острые углы занимают в самом тексте, как они повлияли на его создание и т.д.
Но сосредоточился я, конечно, на литературной стороне, отдав должное и сторонам иным. Странно, что большинство прочитавших сочли рецензию «разгромной», я ведь хвалю роман.
 


Ссылка на сообщение16 августа 20:53 цитировать
[Сообщение изъято модератором]
 


Ссылка на сообщение16 августа 21:10 цитировать

цитата Грешник

Изучать можно нечто реально существующее или существовавшее, изучать же будущее — невозможно.

— Но ведь в вашей космической социологии нечего изучать, доктор Е. Ни опросы, ни эксперименты невозможны.
— Разумеется, результат ваших исследований будет чисто теоретическим. Начните с нескольких простых аксиом, как в эвклидовой геометрии, а затем выведите из них всю теорию.

Слабые формы ии уже существуют. Каждый день можно прочесть новости об очередных успехах. Их настолько много, что даже сложно выбрать примеры. Никак не могу согласится, что тут нечего изучать. Но я мало знаком Юдковским ученым, возможно, там уместна критика самих работ.

«многие мои выпады скандализируют его поклонников» — скорее их форма. От рецензии слишком веет желанием развенчать.
 


Ссылка на сообщение16 августа 21:24 цитировать
Понимаю. Я всё же не говорю, что здесь нечего изучать, я скорее говорю, что то, чем занимается Юдковский — это не изучение, не наука. «Слабые формы ИИ» изучают совершенно другие люди, а он блистает в их отражённом свете. Но более детальная критика потребует именно разбора работ Юдковского, а этого мной и не планировалось. Я затронул взгляды Юдковского в той мере, в какой они напитывают его книгу, и сознательно выбрал резкий тон (хотя вполовину не настолько резкий, каким мне ответили иные люди доброй воли), в т.ч. и для того, чтобы уравновесить избыточную апологетику.
Второй раз — сделал бы точно так же.

P.S. Рецензия на «Червь» будет, когда его допереведут на русский.


Ссылка на сообщение16 августа 20:31 цитировать
Не читал роман, но сказанное о философии науки и популяризаторских подходах Юдковского вызывает мою горячую солидарность. С другой стороны, сам роман мне многие и с совершенно разных сторон рекомендовали (теперь вот и вы), так что в дцатый раз думаю, что придётся всё-таки читать.

Футурологическая проблематика разного рода сингулярностей уже стара и обширна, потому, мне кажется, упрекать за её изучение — излишне строго. Хотя и учреждать целый институт — действие тоже очень странное. Или нет, если это элемент стратегии пиара, принятого в околокурцвейловской тусовке.

Скинул вчера ссылку на ваш отзыв пишущему другу, чрезвычайно уважающему Юдковского. Тот принялся горячо убеждать, что реально мало кто понимает необходимость реалистичных психологически достоверных персонажей (в т.ч. злодеев). Я, как человек тоже пишущий, был удивлён. Всегда думал, что пробоема тут в реализации, а не в осознании факта.

Впрочем, кажется, даже Уоттс положительно отзывался о той известной статье. И сколько-то разумных советов там вроде правда было. Так что допускаю, что и тут ваша критика резковата.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 августа 20:53 цитировать

цитата

Не читал роман, но сказанное о философии науки и популяризаторских подходах Юдковского вызывает мою горячую солидарность. С другой стороны, сам роман мне многие и с совершенно разных сторон рекомендовали (теперь вот и вы), так что в дцатый раз думаю, что придётся всё-таки читать.

Да, я рекомендую. У этого текста есть сильные стороны и они, на мой взгляд, превосходят слабые.

цитата

Футурологическая проблематика разного рода сингулярностей уже стара и обширна, потому, мне кажется, упрекать за её изучение — излишне строго. Хотя и учреждать целый институт — действие тоже очень странное. Или нет, если это элемент стратегии пиара, принятого в околокурцвейловской тусовке.

Я понимаю. Проблема в том, что невозможно изучать несуществующие вещи. Я упрекаю Юдковского не за то, что он делает, а за то как. На мой взгляд, он не изучает, а проповедует, но при этом говорит, что изучает. Моё жало разит в эту сторону.

цитата


Скинул вчера ссылку на ваш отзыв пишущему другу, чрезвычайно уважающему Юдковского. Тот принялся горячо убеждать, что реально мало кто понимает необходимость реалистичных психологически достоверных персонажей (в т.ч. злодеев). Я, как человек тоже пишущий, был удивлён. Всегда думал, что пробоема тут в реализации, а не в осознании факта.
Впрочем, кажется, даже Уоттс положительно отзывался о той известной статье. И сколько-то разумных советов там вроде правда было. Так что допускаю, что и тут ваша критика резковата.

Мне кажется это чисто жанровая проблема, которой не существует вне рамок фантастики. Она решается очень просто — фантастам надо больше читать и меньше ограничивать себя в чтении. Жанровая узость — зло, как и любая узость.
 


Ссылка на сообщение16 августа 21:05 цитировать

цитата Грешник

Проблема в том, что невозможно изучать несуществующие вещи. Я упрекаю Юдковского не за то, что он делает, а за то как. На мой взгляд, он не изучает, а проповедует, но при этом говорит, что изучает. Моё жало разит в эту сторону.

Это зависит от значения слов «существовать» и «изучать». Как теоретическую концепцию сингулярности футурологии вполне можно ищучать в том же смысле, как любое абстрактное понятие. Можно и пытаться как-то обосновать её эмпирическое существование (в том же смысле, как искать гипотетические космологические и астрофизические объекты или элементарные частицы).

Но у Юдковского правда много предубеждённости.

цитата Грешник

Мне кажется это чисто жанровая проблема, которой не существует вне рамок фантастики.

Но если проблема существует для кого-то, то говорить о ней стоит. Вопрос, как и с кем.
В конце концов, все азы ремесла когда-то надо проговорить и осознать. Это эффект не только советов Юдковского, но и многих других руководств по писательству. Многие ругают, а я видел, как они реально помогают улучшить качество текстов, несмотря на (кажущуюся?) очевидность уроков.
Возможно, и с Юдковским так же.

Хотя рекомендация Уоттса это рекомендация Уоттса. Он не очень жанрово замкнут, мне показалось.
 


Ссылка на сообщение16 августа 21:16 цитировать

цитата

Это зависит от значения слов «существовать» и «изучать». Как теоретическую концепцию сингулярности футурологии вполне можно ищучать в том же смысле, как любое абстрактное понятие. Можно и пытаться как-то обосновать её эмпирическое существование (в том же смысле, как искать гипотетические космологические и астрофизические объекты или элементарные частицы).

Я понимаю, что вы хотите сказать и где-то даже согласен... Но, мне кажется, что он не дотягивает до собственных идеалов, причём фатально. Сравните его тексты с Лемом. Или с какими-то серьёзными футурологами и социологами близкого образа мыслей, вроде Тоффлера.
Мне они, эти «цепочки», показались, в сравнении, просто детскими. Там люди пытаются именно изучать, а не гадать и проповедовать.

цитата

Но если проблема существует для кого-то, то говорить о ней стоит. Вопрос, как и с кем.
В конце концов, все азы ремесла когда-то надо проговорить и осознать. Это эффект не только советов Юдковского, но и многих других руководств по писательству. Многие ругают, а я видел, как они реально помогают улучшить качество текстов, несмотря на (кажущуюся?) очевидность уроков.
Возможно, и с Юдковским так же.

Согласен. Но тут я считаю, что он ещё и даёт неправильные советы. Учиться надо не на статьях, а на других книгах. Сама идея «руководств по писательству» у меня вызывает огромный скептицизм. Надо читать как делают другие — причём читать именно книги. А так, это всё вроде брошюр «как стать миллионером» — они делают миллионерами только своих продавцов, не покупателей. Да и то не часто.

Мне, если на то пошло, и публицистика Уоттса сильно не нравится. Хотя и не настолько сильно, конечно.
 


Ссылка на сообщение16 августа 21:32 цитировать

цитата Грешник

Мне они показались, в сравнении, просто детскими. Там люди пытаются именно изучать, а не гадать и проповедовать.

Согласен. Но в отзыве это сформулировано так, что можно понять как категорическое и чуть ли не самоочевидное отрицание футурологии и разумной прогностики вообще.

цитата Грешник

Сама идея «руководств по писательству» у меня вызывает огромный скептицизм. Надо читать как делают другие — причём читать именно книги. А так, это всё вроде брошюр «как стать миллионером» — они делают миллионерами только своих продавцов, не покупателей. Да и то не часто.

По-моему, книги Никитина или Кинга на определённом этапе помогают. Не далее, как сегодняшним утром попалась на просторах инета очень толковая заметка Паланикв по работе над текстом. Да и вообще, пресловуиые курсы «creative writing», которые сейчас западные авторы чуть не поголовно проходят,  видимо, всё же не бессодержательны.

Вопрос в уже достигнутом уровне, когда может помочь тот или иной совет.
 


Ссылка на сообщение16 августа 21:35 цитировать

цитата

Согласен. Но в отзыве это сформулировано так, что можно понять как категорическое и чуть ли не самоочевидное отрицание футурологии и разумной прогностики вообще.

Нет, так я вовсе не думаю.
Речь шла именно о конкретной деятельности конкретного человека, а не о всех областях в целом.

цитата

По-моему, книги Никитина или Кинга на определённом этапе помогают. Не далее, как сегодняшним утром попалась на просторах инета очень толковая заметка Паланикв по работе над текстом. Да и вообще, пресловуиые курсы «creative writing», которые сейчас западные авторы чуть не поголовно проходят,  видимо, всё же не бессодержательны.
Вопрос в уже достигнутом уровне, когда может помочь тот или иной совет.

Воздержусь от суждения. «Всё есть яд и всё есть лекарство». Допускаю, что каким-то изгибчатым лихим вывертом плохая статья Юдковского может помочь хоть одному человеку писать хорошо.


Ссылка на сообщение18 августа 04:44 цитировать

цитата

Это своего рода деконструкция, такие вещи пишутся обычно двумя способами: заведомо-сказочный, мифопоэтический мир, измышленный по условным законам, либо переписывается с точки зрения реализма и натурализма, либо сталкивается с миром реализма и натурализма.

Он доделал работу Роулинг. Которая взялась за городское фэнтези, то есть смесь магии и современной урбанистической цивилизации, но не справилась.
Дети в Хогвардсе не учат ни английский язык, ни математику, ни физику. Глава департамента по работе с маглами не знает, ка работает эскалатор. Война ведётся палками и руганью, когда за углом у любого ирландца можно купить пистолет-автомат, а в соседнем магазине вполне легально — перцовый баллончик.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 августа 16:44 цитировать
Я не считаю, что Юдковский доделал работу Роулинг, так как они работают в разных жанрах, и тем более не считаю, что она с чем-то не справилась. Юдковский пытался написать (и написал) роман с уклоном в реализм, Роулинг писала сначала сказку, а затем миф — а это создаёт куда больший допуск относительно условностей.
Это не делает ни Юдковского ни Роулинг ни лучше ни хуже. Они работают в слишком разных жанрах.
 


Ссылка на сообщение18 августа 17:26 цитировать
Первая книга — да, сказка. Забитого мальчика волшебник переносит в чудесную школу магов.
Хотя для современного мальчика у Гарри очень незамутнённый взгляд, слишком многое принимает на веру. Но ладно, пусть будет так.
А дальше? Особенно в последних книгах, где  в черте Лондона разворачивается война. И где глава магов входит в кабинет премьер-министра Англии. И где повстанцы запускают подпольную радиостанцию.
Это миф?
Этот жанр называется городское фэнтези. И Роулинг, по моему мнению, с ним не справилась.
У Юдковского же Гарри — современный пытливый мальчуган, которому все несоответствия «магического» псевдомира очевидны.
Чем-то напомнило мультик про Бабу Ягу и пионера. :))
 


Ссылка на сообщение18 августа 19:38 цитировать
Да, это миф — особенно в последних книгах, с преодолением испытаний, с инициацией, с воскресением из мёртвых смертию смерть поправ. А партизанщина, льющаяся кровь и прочая, премьер-министр или там племенной вождь — это всё антуражные детали, незначимые вещи. Мифы одновременно наивны и жестоки.
 


Ссылка на сообщение18 августа 20:04 цитировать
А как же ваши слова про «столкновение с реальностью», которые я процитировал вначале?
Миф — это сказка о Трёх Дарах, история Д., пусть даже история самого ВдМ, но не партизанщина в реальности.
Был бы племенной вождь на другой планете — было бы обычное фэнтези. Другой жанр. А взялась собственный миф столкнуть с нашей действительностью — так надо уметь. Как Гейман, как Кинг, да хотя бы как Панов в «Тайном городе» или Стругацкие в «Понедельнике...»
«Понедельник...» — это тоже миф, миф о бессеребренниках научных сотрудниках, увлечённо  работающих на благо человечества. Но этот советский миф никак не противоречит советской же действительности.
Так что не соглашусь. И мифы, и столкновение мифов с реальностью тоже надо уметь писать.
 


Ссылка на сообщение18 августа 21:46 цитировать
Не думаю, что Роулинг писала «городское фэнтези», чтобы это словосочетание, довольно бессмысленное, не значило.
И не думаю, что ей надо учиться у Панова или ещё каких-то отечественных графоманов или полуграфоманов.
 


Ссылка на сообщение18 августа 22:38 цитировать
Это вы про Стругацких?
Оригинальненько. :-)))
 


Ссылка на сообщение18 августа 23:03 цитировать
Нет, про Панова.
«Понедельник» я не читал, ничего не могу о нём сказать.
 


Ссылка на сообщение21 августа 12:17 цитировать
Ну так почитайте. Там в начале как раз про научный подход к чудесам, магии, необычному у современного человека.
У Роулинг получилось не только средневековое фэнтези, но и со средневековыми главными героями. Вот же в чём противоречие. Донаучная у неё магия, добэконовская. И обучение такое же, и школа. Это всё сработало бы, если бы маги жили обособленно. Но в Хогвартс принимают и Поттера, и Гермиону, и других. А у них совсем другое мышление.
Почитайте Стругацких, почитайте.
«Понедельник» — это повесть, а не многотомная хрень, как сейчас принято писать. Час-два времени. Зато, быть может, поймёте, о чём я говорю.


Ссылка на сообщение22 августа 01:18 цитировать
У меня двойственное ощущение от этой вещи. Во-первых, Гарри здесь безусловно много умнее оригинального, но я задался вопросом, а кого из двоих Гарри, вы предпочли бы иметь своим другом (допустим вы можете выбирать). Лично я Роулингского. Во-вторых психологически Гарри здесь совершенно не воспринимается, ка ребёнок. Это какой-то маленький старичок. У Горьковатого в «Астровитянке» Ники тоже гениальна, но при этом её воспринимаешь именно как подростка. А вот по некоторым Ляпам у Роулинг Юдковский прошёлся хорошо. Ещё, у Роулинг в центре всего Грифиндор, а остальные факультеты словно ничего не стоят. Здесь же показано, что у каждого факультета есть свои преимущества и свои косяки. Понравилась, как Гарри с помощью маховика времени придумал способ взламывать коды, вот только результат оказался совсем не таким, что он ждал. 8-)


⇑ Наверх