Тема «Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов»

Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов

Страницы: 1 2 3...199 200 201 202 203...543 544 545 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 июля 2011 г. 22:08

цитировать | [ ]

цитата Вз
Насколько я знаю, там были чуть ли не у каждого свои способы изготовления и примочки всякие. Как у рыбаков удочки.

Я, конечно, очень поверхностно разбираюсь... Но так ли уж велик "люфт" между целесообразной конструкцией, целесообразной технологией и стандартом? Если изделие изготавливается из одного типа материала, для выполнения вполне определенных функций в известных, в целом, условиях. Какие могут быть "свои способы изготовления" кованого клинка или боевого лука в таком уж огромном количестве (не в мировом масштабе, а в отдельной местности)? Вряд ли оружие нескольких воинов так уж разительно отличалось.

авторитет

30 июля 2011 г. 22:14

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Но так ли уж велик "люфт" между целесообразной конструкцией, целесообразной технологией и стандартом?

Разница в метрах и убойности, и точности.

цитата Лунатица
Если изделие изготавливается из одного типа материала,

как раз таки разные шли, влоть до комбинированных

цитата Лунатица
Какие могут быть "свои способы изготовления" кованого клинка или боевого лука в таком уж огромном количестве (не в мировом масштабе, а в отдельной местности)? Вряд ли оружие нескольких воинов так уж разительно отличалось.

Ну тут нужно смотреть учебники по материаловединию и ковке. В целом различия могли быть очень существенны, а если брать в учёт "модели" (клинки они разные, вон отдельные энциклопедии составляют), то вообще несопоставимые.

философ

30 июля 2011 г. 22:28

цитировать | [ ]

цитата Вз
клинки они разные, вон отдельные энциклопедии составляют

   Думается, что в энциклопедии представлены клинки разных эпох, разных местностей, для разных боевых действий. Клинки же одной местности, одного периода, для одного типа боя как мне кажется, должны иметь, скорее, больше общего, чем различий. Если положено иметь мушкет и шпагу, так топороносцев в этом строю не будет. :)
   Да, разница в боевых качествах, думаю, была. Особенно — как результат имущественных различий (хорошее оружие дороже). Но уважающий себя воин, рассчитывающий выжить в схватке, все же выберет оружие приемлемых боевых качеств. А они накладывают определенные ограничения на конструкцию. Плюс ограничения накладывают типы сырья, доступного в данной местности, традиции производственные и боевые...
   Если пофиг, с чем пришел воин: с мечом, топором или нунчаками, то это не войско, а толпа с дрекольем.

авторитет

30 июля 2011 г. 22:32

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Клинки же одной местности, одного периода, для одного типа боя как мне кажется, должны иметь, скорее, больше общего, чем различий.

Всё равно остаётся большое поле для разнообразия

цитата Лунатица
Если положено иметь мушкет и шпагу, так топороносцев в этом строю не будет.

Ну это действительно разные эпохи. Да и мушкеты уже ближе к временам стандартизации

цитата Лунатица
Если пофиг, с чем пришел воин: с мечом, топором или нунчаками, то это не войско, а толпа с дрекольем.

Вы это японцам с китайцами расскажите. :-)))

Они в этом плане большими забавниками были 8-)

философ

30 июля 2011 г. 22:43

цитировать | [ ]

цитата Вз
Всё равно остаётся большое поле для разнообразия

А можно примеры? Чтобы различались не усики-рюшечки-бантики, а именно конструкция? В одной временной, целевой и пространственной точке. Не разницу между самурайским мечом и шотландским, а поуже: разницу в вооружении двух пехотинцев одного подразделения отдельно взятого герцога?

цитата Вз
у это действительно разные эпохи. Да и мушкеты уже ближе к временам стандартизации

ну так мы ж не о битвах питекантропов говорим... 8:-0

цитата Вз
Вы это японцам с китайцами расскажите. Они в этом плане большими забавниками были

Расскажите! ^_^

авторитет

30 июля 2011 г. 22:54

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
разницу в вооружении двух пехотинцев одного подразделения отдельно взятого герцога?

Да тот же секирщик и мечник, или двуручник, или обоерукий мечник (но те редкостью были).А ещё пращники были. Алебардщик уже другое подразделение, но в общей свалке мог и плечом к плечу с первыми оказаться, а битвы тогда в основном и были общими свалками, ну почти сразу после первых минут боя.

цитата Лунатица
ну так мы ж не о битвах питекантропов говорим...

А те как раз ближе к стандарту были. Дубина — она и в Африке дубина :-)

цитата Лунатица
Расскажите!

Не, это к спецам. Я что не навру, то перепутаю. :-)))

философ

30 июля 2011 г. 22:54

цитировать | [ ]

цитата Вз
Вы думаете та было 3000 пик, выпущенных по стандарту?

Несомненно. С мушкетами возможны расхождения, но не с пиками.

цитата Вз
оружие феодального периода — нет

цитата Мух
Не спорю, луки изготавливались индивидуально,

Да как сказать... как горшки. Или скрипки.

цитата Говард Блэкмор
Городские шерифы получили поручение создать "достаточный запас прочных луков", белых в шесть футов, раскрашенных в 9 футов. Стрелы к этим лукам были "длиною в эль, из добротного и высушенного дерева, оснащенными прекрасными стальными головками с широкими зарубками на концах". Их продавали в бобинах или связках по двадцать четыре штуки, по 14 пенсов стальные и по 12 пенсов простые

Делали длинные луки из импортного испанского тиса, качество и соблюдение выработанных требований (в т.ч. не слишком большой, тяжелый, прочный, не имеет сучков, извилин, трещин, выемок, узлов, хорошо щелкает) осуществляли в XV и XVI веках компании Бомонтов и Флетчеров.

авторитет

30 июля 2011 г. 22:58

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Городские шерифы получили поручение создать "достаточный запас прочных луков", белых в шесть футов, раскрашенных в 9 футов.

Так это похоже для ополчения. 8-)

философ

30 июля 2011 г. 23:07

цитировать | [ ]

цитата Вз
Да тот же секирщик и мечник, или двуручник, или обоерукий мечник (но те редкостью были).А ещё пращники были. Алебардщик уже другое подразделение, но в общей свалке мог и плечом к плечу с первыми оказаться, а битвы тогда в основном и были общими свалками, ну почти сразу после первых минут боя.

А можно ссылочку? На описание таких битв. Мне все как-то кажется ( 8-)

), что раз уж в войске выделились разные подразделения по типу вооружений, то и использовали их умные военачальники — по назначению. В соответствии с возможностями и достоинствами того или иного оружия. Типа, "артподготовка", конная атака, пешая атака А не посылали всех стенка на стенку в общей свалке.
То, что рукопашная нередко образовывалась по ходу боя и в ней смешивались "кони, люди", не означает, что воинов, в принципе, экипировали беспорядочно и эклектично. В реальной жизни, а не в фэнтезийных битвах эльфов с орками.

философ

30 июля 2011 г. 23:17

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Но так ли уж велик "люфт" между целесообразной конструкцией, целесообразной технологией и стандартом?

Это совершенно разные, практически независимые вещи — целесообразная конструкция, технология изготовления и стандарт.

цитата Лунатица
Вряд ли оружие нескольких воинов так уж разительно отличалось.

Если оно покупалось — отличия были крайне невелики. Если заказывалось индивидуально — как и сейчас, любой каприз за ваши деньги.
Существовали и национальные особенности — Глаголева упоминает эпизод, в котором конные немцы перекололи французов, т.к. шпаги последних, в соответствии с последней модой, были слишком короткими. Крисы довольно надежно маркируют индонезийский регион — хотя фламберги делали и в Европе. Шамширы, кхукри, клевцы го...

авторитет

30 июля 2011 г. 23:18

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
что раз уж в войске выделились разные подразделения по типу вооружений, то и использовали их умные военачальники — по назначению.

Теоритически да. А на практике были первые минуты боя (тот же таранный удар конницы, против которой выставляли пикейщиков), но как только подразделение в бой введено и основной удар нанесён, то начинается свалка из отдельных минибитв. Легионы долгое время и выигрывали именно из-за своей структурности и дисциплинированности, поскольку тактика легионного боя подразумевает битву в строю на протяжении всего боя. Против слабоорганизованных толп это очень хорошо работало. И упоминаемый разгром рыцарей лучниками заключался в том, что лучники бились не как обычно, кто куда, а организованно. Т.е. не просто много лучников, а стуктурный отряд, действующий как одно целое.

цитата Лунатица
А можно ссылочку?

Не, всё читал давно, все источники уже позабывал. 8-)

цитата Лунатица
В реальной жизни, а не в фэнтезийных битвах эльфов с орками.

а вот в фентези как раз больше организации в войсках, зачастую авторы модифицируют именно легионную тактику.

философ

30 июля 2011 г. 23:29

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Это совершенно разные, практически независимые вещи — целесообразная конструкция, технология изготовления и стандарт.

Я понимаю, что формально — разные. Но фактически хороший стандарт есть доведенная до апогея целесообразность. :-)

Сперва стандартизируется стихийно, по по производственным возможностям и традициям употребления. А потом уже, с ростом юридической сферы, это дело закрепляется на бумаге.

цитата Вз
А на практике были первые минуты боя (тот же таранный удар конницы, против которой выставляли пикейщиков), но как только подразделение в бой введено и основной удар нанесён, то начинается свалка из отдельных минибитв.

Были. Но постепенный переход битвы в свалку — это не то же самое, что бессистемный подбор типов оружия при создании войска.

цитата ааа иии
Глаголева упоминает эпизод, в котором конные немцы перекололи французов, т.к. шпаги последних, в соответствии с последней модой, были слишком короткими.

Во-от! Значит были какие-то стихийно образовывавшиеся "стандарты". И при утрате боевой бдительности они могли выйти боком. А тот, кто соблюл "стандарт" целесообразный — вышел победителем.

авторитет

30 июля 2011 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
это не то же самое, что бессистемный подбор типов оружия при создании войска.

А он не бессистемный, но с очень большим размахом видов.

философ

30 июля 2011 г. 23:56

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Или скрипки.

Довольно точная, кстати, аналогия: при всем конструктивном сходстве, двух совершенно одинаковых скрипок не бывает. Даже выпущенные в одной партии на одном заводе по звучанию несколько различаются.

цитата Вз
Т.е. не просто много лучников, а стуктурный отряд, действующий как одно целое.

Если не ошибаюсь, эта тактика еще во времена крестовых походов была отработана.

цитата Вз
А он не бессистемный, но с очень большим размахом видов.

Ну, помянутый размах опять-таки прежде всего подчинялся требованиям целесообразности. Для строевого боя стандарт не стандарт, но некое единство вооружений соблюдалось, для индивидуального — той самой общей свалки — разброс, конечно, был пошире, с поправкой на индивидуальные фмзические данные.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

31 июля 2011 г. 00:12

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Но фактически хороший стандарт есть доведенная до апогея целесообразность.

Нет. Хороший стандарт — понятный стандарт, легко применимый на практике и всем известный. Точка.
Целесообразность и технология... восточная булатная сабля, которую можно в кольцо свернуть, и эфиопский меч, который даже не закаливали, разрубали человека пополам примерно с одним успехом. Ремесленная продукция, выполненная по высочайшим стандартам, не смогла конкурировать с дешевым манчестерским и ивановским ситцем. И т.п.

цитата Лунатица
Значит были какие-то стихийно образовывавшиеся "стандарты".

И не стихийно, как в случае с пикинерами или англичанами, которых короли приучали к валлийскому луку долго и упорно, тоже. В области техники заимствование и прямое копирование рулит.

философ

31 июля 2011 г. 00:24

цитировать | [ ]

цитата Мух
Довольно точная, кстати, аналогия

Еще б не точная :-)

. Биркенгоф писал, что в Русском Устье Индигирки скрипки для детей делают те же мастера, которые мастерят луки для капканов.

философ

31 июля 2011 г. 17:30

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Нет. Хороший стандарт — понятный стандарт, легко применимый на практике и всем известный. Точка.

Всем известного не бывает. :-)

Стандарт — это образцовая технология или проект, юридически закрепленные в качестве обязательных к исполнению на конкретной территории.
До эпохи стандартизации де-юре были тысячелетия стандартизации де-факто, неписанных стандартов. Потому что определенный продукт из определенного материала для конкретного использования можно произвести ограниченным набором приемов. А брак, кстати, можно гнать и под стандартом. ;-)

Если вы делаете скрипку, вы должны будете взять нужные породы дерева, напилить нужной толщины досочек, выгнуть-выстругать их и склеить на установленный манер. Различия в миллиметрах не столь существенны. А вот глобальных различий в производстве не проявится. Скажем, скрипки с одной декой или из монолитной деревяшки или без грифа или из неподходящей древесины — это уже будут не музыкальные инструменты, а брак или пустые игрушки. То же и с оружием. Вы можете впарить небоеспособную шпагу лоху, за что он и поплатится. Но не опытному солдату.

цитата ааа иии
Целесообразность и технология... восточная булатная сабля, которую можно в кольцо свернуть, и эфиопский меч, который даже не закаливали, разрубали человека пополам примерно с одним успехом. Ремесленная продукция, выполненная по высочайшим стандартам, не смогла конкурировать с дешевым манчестерским и ивановским ситцем. И т.п.

Ремесленное производство не может конкурировать с фабричным не из-за отсутствия стандартов, а в силу своей нерентабельности. Высококачественные изделия индивидуального производства намного более трудоемки и изготавливаются дольше, а следовательно, и получаются гораздо дороже. Фабрика, в свою очередь, даст продукцию эконом-класса по качеству, но быстро, много и гораздо меньшей себестоимости. Ремесленник, конкурируя с фабрикой, должен найти богатого покупателя, который втридорога заплатит за одно эксклюзивное изделие, т.к. фабрика за это же время продаст целую партию средней паршивости, но дешевых.

философ

31 июля 2011 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Стандарт — это образцовая технология или проект

Нет. Не бывает стандарта в виде образцовой технологии или проекта. Даже в приложениях к нашим ГОСТам максимум — фрагмент заполненной документации.

цитата Лунатица
юридически закрепленные в качестве обязательных к исполнению на конкретной территории

Не знаю, откуда Вы это взяли. Стандарт в виде документа — перечень требований и характеристик. Все. Он может быть и не закреплен юридически, может иметь всемирный характер, а может действовать раз в году.
В других значениях стандарт — эталон, шаблон, эквивалентная модель и т.п. Нечто для сличения или сверки.

цитата Лунатица
А вот глобальных различий в производстве не проявится.

Опять путаете конструкцию, технологию и стандарты. По Вашему вот это все сделано одинаково? Из одного материала?
Появление звукоснимателей и вовсе позволяет извлекать звук из струн, натянутых хоть на бревно.

цитата Лунатица
Вы можете впарить небоеспособную шпагу лоху, за что он и поплатится. Но не опытному солдату.

Это если у него есть выбор.

философ

31 июля 2011 г. 21:50

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Ремесленное производство не может конкурировать с фабричным не из-за отсутствия стандартов

Абсолютно согласен.

цитата Лунатица
а в силу своей нерентабельности

Ой.

Это жуткий оффтоп, но нерентабельность производства качественного оружия — это уже из другой оперы. Да и вообще — замена мотивированного специалиста ротой пролетариев и/или дорогущим станком далеко не всегда рентабельна. По остальному...
Как-нибудь доберитесь до книг по победе индустриальной революции, о том, как европейские товары стучались в Индию и Китай, откуда брался хлопок, как менялась структура потребления и т.п.

философ

31 июля 2011 г. 22:03

цитировать | [ ]

Очень хорошо. :-)

Стандарт — это эталон, шаблон, перечень характеристик. Тем древнее его возраст. Потому что эталоны, шаблоны и перечни характеристик появились тогда, когда мастера начали воспроизводить одинаковые изделия, а также передавать опыт ученикам. У древнешумерских горшков и клинописных табличек уже были эталоны.
И что доказывают вышеприведенные изыски скрипкостроения? Тотальное отсутствие стандартов? Отнюдь! Все, что приведено на картинках — либо плоды неудачных экспериментов, существовавшие в считанных экземплярах, либо девайсы, утратившие практическую сферу применения (как, например, пошетта). И уже не одно столетие мэйнстрим производства скрипок базируется на вполне определенном шаблоне. Исключения только подтверждают правило.
А бревно со звукоснимателем — совершенно другой вид инструментов. С другими требованиями к производству и к технике игры.
Что же до отсутствия выбора у клиента — это уже другая история, к стандартам имеющая весьма косвенное отношение.