Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы: 1 2 3...57 58 59 60 61...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

17 октября 2017 г. 19:58

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
Посоветуйте, пожалуйста, литературу на эту тему. У Фрэзера в "Фольклоре в Ветхом завете" было что-то, но мало.

Вот статьи двух, без приувеличения, классиков, на эту тему:
Д. К. Зеленин "Тотемы-деревья в сказаниях и обрядах европейских народов".
Вяч. Вс. Иванов "Происхождение и трансформации фабулы баллады о мастере Маноле".

цитата C.Хоттабыч
могли позаимствовать эту практику у западных семитов

цитата Beksultan
насколько среди тюркских народов или вообще мусульман была распространена строительная жертва.

Распространение подобных ритуалов, все же, намного шире, чем Восточное Средиземноморье, и к влиянию одних только семитов его, пожалуй, не свести.
А насчет тюркских народов — не стану категорически утверждать, но более ожидаемо подобный ритуал встретить у оседлых народов чем у кочевников. Даже сама фабула приведенного Вами предания (Богач при постройке мельницы никак не мог установить ее жернов) как бы предпологает, что подобный сюжет мог появиться не раньше, чем получило широкое распространение земледелие и, следом за ним, водяные мельницы. Наберусь смелости предположить, что сюжет мог быть позаимствован у оседлых соседей.

цитата Абарат
Нет, на самом деле, что-то такое за ними было...

Ну дык, было, не без того. И у евреев, и у их родственников-финикийцев, и у прочих ханаанеян.
А в эпоху противостояния греков, а за ними римлян, с Карфагеном, масштабы и значение подобных традиций были еще и раздуты античными авторами.

–––
White Noise / Black Silence

миродержец

17 октября 2017 г. 20:15

цитировать | [ ]

Закончил сегодня прослушивание он-лайн-курса "Археология фольклора: мифологические мотивы на карте мира", который читает наш старый знакомый Ю. Е. Березкин. И даже получил сертификат, подтверждающий этот знаменательный факт. С отличием. ЧСВ зашкаливает, да :-)))

А если серьезно, курс очень познавательный. И об общих вопросах, и о часных, и практика (как пользоваться пресловутым каталогом фольклорных мотивов), и теория (как соотносится распространения фольклорных мотивов с расселением людей по глобусу). Так что, если есть интерес и некоторое количество свободного времени, рекомендую.

–––
White Noise / Black Silence

миротворец

17 октября 2017 г. 20:36

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
Распространение подобных ритуалов, все же, намного шире, чем Восточное Средиземноморье

Да, наверняка, распространено было широко. Если судить по более поздним заместительным жертвам (когда вместо ребeнка уже употребляли петуха или кошку), и по дошедшим до нашего времени "бескровным" вариантам (когда ту же кошку просто первой запускали в новый дом/квартиру), то и Руси эти обычаи были известны. Или, как модификация, когда животное не замуровывали в/закапывали под стену, а просто резали, и кровь использовали в растворе для каменной кладки (Западная Европа). Самый разумный вариант, эту свинью строители потом сами съедали. :-)

цитата ganhlery
подобный сюжет мог появиться не раньше, чем получило широкое распространение земледелие

Логично. Наверное, именно поэтому недавно пришедшим в Ханаан со своими грязными верблюдами диким кочевникам (евреям) подобные ритуалы давно оседлых культурных горожан финикийцев и прочих филистимлян казались дикостью, пока сами не осели и не принялись строить города и крепости. Интересный в связи с этим в Ветхом Завете эвфемизм (особенно часто в книгах Царств): вместо того, чтобы сказать "принёс в жертву" там деликатно говорят, что при строительстве стены "провёл своего сына через огонь".

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

17 октября 2017 г. 20:59

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
Наверное, именно поэтому недавно пришедшим в Ханаан со своими грязными верблюдами диким кочевникам (евреям) подобные ритуалы давно оседлых культурных горожан финикийцев и прочих филистимлян казались дикостью, пока сами не осели и не принялись строить города и крепости.

Если предположить такое (а исключать мы, конечно, не можем), то тут ситуация из разряда "у нас — разведчики, у них — шпионы". Вспомним жертвоприношение Авраама (пусть и с голливудской концовкой). А Авраам — архетипический бедуинский шейх, так сказать.
А так, вполне естественно, что у земледельцев и кочевников поводы для жертвоприношений могли отличаться.

–––
White Noise / Black Silence

миротворец

18 октября 2017 г. 10:43

цитировать | [ ]

Всем здравствуйте.
Читал я, значит, вчера статью о книге Байетт "Рагнарёк: Конец Богов". Книга на русском не издана, поэтому и заинтересовался. Статья в этом отношении вполне годная — представление о произведении получил, если когда переведут — прочитаю.
Но речь не от этом. Автор статьи упоминает, что Байетт для описания скандинавской мифологии пользуется не Эддами, а пересказом — книгой Вильгельма Вагнера "Асгард и боги: истории и традиции наших северных предков, представляющие полный свод древнескандинавской мифологии" (London, 1880).
Далее по тексту статьи:
Много сказано о детях Локи: о характере волка Фенрира и о том, как боги пытаются его приручить; подробнейший портрет змеи Ёрмунгард (в пересказе это существо женского пола) и её биография; яркое описание внешности и поведения великанши Хель.
Вот и заинтересовался я — а с чего это в пересказе этого самого Вагнера мировой змей стал женского рода?

Встречались кому-нибудь такие упоминания? Я чего-то не припомню...
Может, внимания просто не обратил, но как мне кажется, Ёрмунганд везде упоминается именно как Мировой ЗМЕЙ.

миродержец

18 октября 2017 г. 11:07

цитировать | [ ]

Seidhe, что могу только сказать: если брать фольклор славян как типичных индоевропейцев, то в традиции ЗМЕЙ — возвышенный персонаж, а ЗМЕЯ — зловредная "змеюка подколодная"...

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миротворец

18 октября 2017 г. 11:10

цитировать | [ ]

Абарат
Ну дык я примерно об этом же и говорю: одно дело Мировой Змей (это звучит гордо :-)))

), и совсем другое — "дочь Локи, змея Ёрмунгард"... $%-\$
Любопытно всё-таки, с чем связано изменение пола в пересказе этого самого Вагнера?

миродержец

18 октября 2017 г. 11:15

цитировать | [ ]

цитата Seidhe
Ну дык я примерно об этом же и говорю: одно дело Мировой Змей (это звучит гордо ), и совсем другое — "дочь Локи, змея Ёрмунгард"...

Точно!

цитата Seidhe
Любопытно всё-таки, с чем связано изменение пола в пересказе этого самого Вагнера?

Не знаю... Но сразу захотелось перечитать Эдды.

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миротворец

18 октября 2017 г. 19:22

цитировать | [ ]

цитата Seidhe
Любопытно всё-таки, с чем связано изменение пола в пересказе этого самого Вагнера?

У меня есть гипотеза. В отличие от русского (славянских?), где змея/змей однокоренные слова, в других языках они разные, начиная с древних греков, где серпента — змея, а дракос — ооочень большая змея. Отсюда в европейской традиции мифическое создание, по-русски называемое "змей", стали называть "дракон". Но проблема в том, что постепенно дракон трансформировался: из просто очень большой змеи он превратился в рептилию с крыльями. А Ёрмунганд, похоже, крыльев не имеет (во всяком случае, в Младшей Эдде, насколько я помню, о его крыльях ничего не сказано). Я думаю, что поэтому англоязычный автор назвал его по-английски не "dragon", a "snake". Строго говоря, "snake" тоже может быть очень большой зверюгой, но вот беда, на русский переводится как "змея". Т. е. похоже, автор статьи, переводивший термины из английского источника, немного не в теме. A Вагнер, строго говоря, пол чудовища не менял, просто мог употребить термин, который не очень осведомлённый русскоязычный переводчик истолковал формально правильно, но не учёл контекста.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

18 октября 2017 г. 19:40

цитировать | [ ]

цитата Seidhe
одно дело Мировой Змей

В Уральской мифологии-Великий Полоз

–––

миротворец

19 октября 2017 г. 10:38

цитировать | [ ]

C.Хоттабыч
Гипотеза, конечно, имеет право быть, но автор статьи всё-таки в теме. Книга повествует о девочке, которая читает скандинавские мифы в переложении Вагнера, ну и по-своему всё это воспринимает — модный уже давно постмодернизмЪ. Поэтому изменение пола Ёрмунганда (который, прошу заметить, у Вагнера именно "змея ЁрмунгаРд" — отчего, не знаю

) — точно на совести пересказчика. Автор статьи, чтобы понимать о чём речь, сравнивает пересказ Вагнера с пересказом древнегреческих мифов всем известного Куна. Но Кун ведь, если я не ошибаюсь, нигде пол персонажам не менял? ;-)

Просто взгляд за это очень зацепился — Ёрмунгард в пересказе Вагнера женского пола.
Ну вот с чего бы? Змей же везде, Мировой Змей, и никак иначе! :-[

Это для меня всё-равно что прочитать "восьминогая кобыла Слейпнир" o_O

миротворец

19 октября 2017 г. 10:40

цитировать | [ ]

тессилуч

цитата
В Уральской мифологии-Великий Полоз

И в уральской, и много где ещё, но именно мужского рода — Полоз, Пернатый Змей и т.д.
Змея, разумеется, в различных мифологических системах тоже присутствует, но почему у скандинавов в пересказе Вагнера ею стал Мировой Змей Ёрмунганд — очень интересный вопрос! $%-\$

магистр

19 октября 2017 г. 11:56

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
думаю, что поэтому англоязычный автор назвал его по-английски не "dragon", a "snake".

В принципе дракон в английском часто "worm", червь. Но в общем и целом драконы как класс, скорее всего представляют собой дожившие до более -менее нашего времени динозавров, что вполне реально и возможно. Сам читал, кажись у Орозия, что римляне высадившись в Африке нашли на берегу змеюку длиной 40 метров в пересчете, которую пришлось расстрелять из баллист. Кстати в сети присутствуют старые американские фото убитых птеранодонов, возможно птицы-гром индейских сказания

цитата Seidhe
Ну вот с чего бы? Змей же везде, Мировой Змей, и никак иначе!

Я думаю, что здесь скорее всего сказалось личное незнание автором традиции.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

19 октября 2017 г. 23:03

цитировать | [ ]

По истории праздника Хэллоуин что можете посоветовать?

–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям

миродержец

20 октября 2017 г. 18:10

цитировать | [ ]

blakrovland, как известно, под этим названием англосаки начали в прошлом веке вновь праздновать кельтский Самайн... О кельтской Традиции есть очень много всякого материала, в том числе, и на страницах данной ветки много чего упоминалось.
Из профильного фантлабу "ликбеза" могу посоветовать "Канун всех святых" Рэя Брэдбери — с изложением "реальных традиций праздника, его исторических предпосылок".

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миротворец

20 октября 2017 г. 18:59

цитировать | [ ]

Кто-нибудь встечал книгу Льва Каждана "Агарта и Шамбала" 2016 г.? Судя по аннотации, это сборник статей, но неясно, насколько серьёзные. И ещё вопрос: что известно о составе, уровне подготовки и качестве переводов в 10-томнике "Библиотека героического эпоса" 2010 г. из-ва "Книжный клуб"?

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

20 октября 2017 г. 20:19

цитировать | [ ]

цитата Seidhe
как мне кажется, Ёрмунганд везде упоминается именно как Мировой ЗМЕЙ.

Не скажу, что сколько-нибудь серьезно интересовался этим моментом, но везде, где встречался этот персонаж в английских текстах, он был serpent (в переводе Младшей Эдды в том числе — Midgard Serpent). Пусть меня поправят более сведущие лаборанты, но вроде бы наиболее адекватным переводом является "змей".
В том самом английском переводе МЭ пол детей Локи не указан:

цитата
with whom Loki gat three children: one was Fenris-Wolf, the second Jörmungandr--that is the Midgard Serpent,--the third is Hel.

Приблизительно:

цитата
от которой Локи имел троих детей: одним был Фенрир Волк, вторым Ёрмунганд — это Змей Мидгарда, третей — Хель.

В оригинале, насколько я смог с помощью интернет-переводчика понять, тоже "один-другой-третья" без уточнений "сын-дочь".
И далее в англ. тексте МЭ Ермунганд не "he" или "she", а "it", как и положено представителю животного царства.
Т.е. некоторый простор для домыслов по поводу половой принадлежности Мирового Змея в наличии.
Как-то так.

–––
White Noise / Black Silence

миродержец

20 октября 2017 г. 20:42

цитировать | [ ]

цитата urs
Но в общем и целом драконы как класс, скорее всего представляют собой дожившие до более -менее нашего времени динозавров, что вполне реально и возможно.

Безотносительно того, могли ли доисторические ящеры дожить до более-менее исторических времен, вряд ли образы всяких разных драконов, змеев и т.д. свести к только к каким-то реально существовавшим животным. Буйство фантазии и фантастичность деталей как бы намекают.
А у Орозия описан не динозавр, а какая-то североафриканская мега-анаконда.
Фото птерозавров времен гражданской войны в США нарыл. Круто. Жаль только, одно датируется началом 2000-х, а второе взято из книги, изданной в 1950-х 8:-0

Обидно. С детских лет люблю всякую криптозоологию, хоть и не сильно в нее верю :-)

–––
White Noise / Black Silence

миротворец

20 октября 2017 г. 20:46

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
везде, где встречался этот персонаж в английских текстах, он был serpent (в переводе Младшей Эдды в том числе — Midgard Serpent)

Я так и думал. Если переводчик видит английское "serpent" и не слишком заморачивается контекством, то на автомате переводит "змея".

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

20 октября 2017 г. 20:59

цитировать | [ ]

цитата blakrovland
По истории праздника Хэллоуин что можете посоветовать?

Ну не то чтобы сильно советовал бы, но в этой книге как приложение шла популярная работа о данном празднике. В контексте книги смотрится как-то чужеродно. Но инфу почерпнуть, пожалуй, можно.

цитата C.Хоттабыч
что известно о составе, уровне подготовки и качестве переводов в 10-томнике "Библиотека героического эпоса" 2010 г. из-ва "Книжный клуб"?

Ну, о содержании можно узнать на Озоне. Похоже, сборная солянка как она есть.