| автор |
сообщение |
Seidhe 
миротворец
|
 7 декабря 2017 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Абарат
Безусловно поддерживаю вышесказанное — отличная работа, спасибо! 
В общем-то приблизительно такие наброски по данному направлению и у меня имеются, но вот некоторые издания вижу впервые. Одним словом — продолжим рыть в этом направлении 
ganhlery
Мысли о подобной авторской колонке давно бродят в моей голове, но дико подводит наличие свободного времени  Да и представлением тематических книжных серий здесь, на ФантЛабе, надо заняться в первую очередь. Будем надеяться, что в январе/феврале/марте года грядущего будет на всё это время, пока чудесная пора под названием "конец учебного года" не начнётся 
|
|
|
Абарат
миродержец
|
|
7 декабря 2017 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ganhlery, Seidhe, спасибо большое за вашу поддержку и оценку моих скромных потуг!!!
цитата Seidhe чудесная пора под названием "конец учебного года" не начнётся
|
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
7 декабря 2017 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Абарат
Сегодня мы отмечаем День Рождения уважаемого, нет, даже не так — глубокоуважаемого, ganhlery  поэтому могу не попадать пальцами по клавишам, но завтра я обязательно подзакину Вам в личку уточнений и дополнений по новоделам финно-угорской традиции.
|
|
|
Абарат
миродержец
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
7 декабря 2017 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ganhlery , присоединяюсь к поздравлениям. Желаю вам всяческих успехов, книжных находок и удовольствий!
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
шерлок
философ
|
|
8 декабря 2017 г. 05:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Beksultan Вопрос не по фольклору. В справочнике есть книги: Георгий Краснов. Бескозырка. Приключенческая повесть. Фрунзе: Мэктеп, 1985. Перевод на киргизский язык. С чувашкого или русского. Нельзя ли найти описание?
|
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
8 декабря 2017 г. 07:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ganhlery, позвольте тоже, пусть и запоздало, поздравить с днем рождения, пожелать всяческих благ, здоровья, удачи и счастья. Вы, оказывается, мой ровесник, что вдвойне приятно, ибо очень радует, что такой знаток и ценитель фольклора как вы, родились в том же прекрасном 1979-м году, что и я.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
8 декабря 2017 г. 07:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
шерлок, поискал, ничего не нашел. Так что фактов нет, одни предположения:
1) 99% переводов мировой литературы на киргизский делались с русских переводов;
2) чувашский язык, хоть и является, как и киргизский, тюркским языком, очень далек от киргизского и практически (в отличие от большинства тюркских языков) непонятен для человека, владеющего киргизским;
Поэтому, думаю, что книга была переведена с русского перевода, а не с чувашского оригинала.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
8 декабря 2017 г. 10:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Seidhe, Абарат, C.Хоттабыч, Beksultan Спасибо за поздравления
Со своей стороны, благодарен вам всем за то, что пишете в эту ветку. Общение с вами и чтение ваших постов для меня всегда в радость, да еще и узнаю массу нового о предмете нашего общего увлечения
И повторю то, что уже написал Seidhe в личке: замечательно, что в мире есть вещи, которые людей объединяют и помогают понять, сколько у них на самом деле общего.
|
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Абарат
миродержец
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Ugg
новичок
|
|
16 декабря 2017 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лучшая книга по фольклору — Кэмпбел "Тысячеликий герой" в ней расказано о струтуре мифа как такового. Интересно- что сценаристы и режисер "Звездных войн" Лукас- составляли сюжет своей Звездной Саги- опиараясь на эту структуру. Оттуда там понятие- Жизненная или Вселенская Сила, воины света и тьмы и проч...
Выходила в сериях мастера современной психологии и проч.
|
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
22 декабря 2017 г. 08:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мысли вслух. На сайте gorky.media наткнулся на статью — 10 фактов из новой книги о Гомере. Буквально первый же факт из этих десяти сразу привлек мое внимание -
цитата Одним из основных аргументов в пользу того, что исторического Гомера не существовало, служило то, что ни один человек не в состоянии запомнить и исполнить стихотворные произведения такого объема. Однако в середине XX века на Балканах фольклористы обнаружили сказителя, который исполнял эпическое произведение размером с «Одиссею»: речь об этом идет в книге американца Альберта Лорда «Сказитель». Начинается она так:
«Эта книга о Гомере. Он наш Сказитель. Однако в более широком смысле он олицетворяет собой всех сказителей с незапамятных времен до наших дней. И о них тоже наша книга. Любой из этих сказителей, даже самый посредственный, в такой же мере представляет традицию устного эпического сказительства, как и самый одаренный из них — Гомер. Среди сказителей современности нет никого, кто был бы равен Гомеру; но один из известных нам сказителей более других сопоставим с Гомером по уровню мастерства. Это Авдо Меджедович из Биела Поля в Югославии. Он — наш сегодняшний балканский Сказитель».
Книга Лорда была в свое время издана в известной (по крайней мере на данной ветке форума) серии "Исследования по фольклору и мифологии Востока" (так называемая "черепашка"). У меня она нашлась в цифровом виде. Я ее пролистал, стало очень интересно, каков же был объем эпоса Авдо Меджедовича, раз он так впечатлил американского исследователя. И нашел следующее:
цитата Величайшим своим успехом Пэрри (учитель Лорда, чьи исследования он продолжил — курсив мой) считал встречу в Биелом Поле с гусляром Авдо Меджедовичем, одна из песен которого — "Свадьба Смаилагича Мехо" — содержала 12 тысяч стихов, т.е. почти равнялась "Илиаде".
Если говорить об объеме (именно о нем идет речь в зацепившей меня исходной цитате), то, действительно песня Меджедовича близка к "Илиаде", которая состоит из примерно 15 700 стихотворных строк. С творчеством Меджедовича Пэрри познакомился в своих фольклорных экспедициях по Югославии в 30-х годах двадцатого века. Сам сказитель умер в 1955 году в возрасте около 85 лет.
В википедии в статье про Милмэна Пэрри говорится следующее:
цитата Между 1933 и 1935 годами Пэрри в качестве профессора Гарвардского университета организовал две экспедиции в Боснию для изучения живой устной эпической традиции. В ходе этих экспедиций были сделаны многочисленные аудиозаписи, а также записи под диктовку героических песен на сербохорватском языке, взяты интервью у множества сказителей. Одним из итогов экспедиции была запись поэмы, заметно превосходящий по числу строк «Одиссею» Гомера. Таким образом было получено эмпирическое доказательство возможности появления произведений подобного объема в бесписьменной культуре при благоприятных условиях.
Обидно, что ни Пэрри, ни Лорд не знали о наших киргизских сказителях. Возьмем, например, Саякбая Каралаева. На момент исследований американцев он был жив (умер в 1972 году) и, в принципе, был известен исследователям фольклора — в 1949 году выступил на празднике финского эпоса «Калевала», в 1964 году на VII Всемирном конгрессе по антропологическим и этнографическим наукам (оба мероприятии проходили в Москве).
Полная текстологическая запись одного только эпоса "Манас" (при том, что от Каралаева были записаны и другие немаленькие эпосы — «Семетей», «Сейтек», а также «Тёштюк») от Каралаева, произведенная в промежутке с 1932 по 1947 годы, составила 500 533 стихотворных строк.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
шерлок
философ
|
|
22 декабря 2017 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вообще говоря, проблема запоминания поэм Гомера наизусть не самая большая. Специалисты отмечали "странности" в том, что последущие песни поэмы "Иллиада" сюжетно не продолжают первые. Автор "бросал" героев и больше к ним не возвращался, что странно для одного единого произведения одного автора.
Что касается памяти, то греки придумали гексаметр именно для лучшего запоминания поэм, причем исполнение их всегда сопровлждалось игрой на музыкальных инструментах. Гексаметр вовсе не греческий метр или размер, а арабский/семитский по сути.
Традиция приписывает Гомеру, как и Баяну, слепоту, и это не случайно. При отсутствии какого-либо органа чувств у человека, остальные чувства обостряются. В случае слепоты с рождения обостряется слух и слуховая память, которая заменяет память зрительную. В раннем детстве у всех хорошая память, иначе мы не смогли бы выучить и родного языка. Если слепого с рождения ребёнка обучать декламации/пению поэм Гомера наизусть, то вполне возможно, что ребёнок выучит их. Причем, слепой будет чувствовать/слышать все диалектические особенности.
Скажем, Осип Сенковский, имея феноменальную (исполинскую, как он сам её называл) память, и, обучаясь древнегреческому и латыни с раннего детства, благодаря своему учителю — "дяде", мужу родной тёти, Гроддеку, профессору древних языков в Виленском университете, помнил наизусть не только всего Гомера, но и, по некоторым его высказываниям, всю древнегреческую и латинскую литературу.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
22 декабря 2017 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Beksultan
Полностью с Вами согласен — жаль, что не американские профессора не знали о существовании киргизского материала! "Сказитель", конечно, хорош весьма, но ещё когда читал в студенчестве, сожалел, что практически не вспоминают киргизов, калмыков и другие степные народы. Да и "Гомер — наше всё" временами как-то немного напрягало.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
25 декабря 2017 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Традиция приписывает Гомеру, как и Баяну, слепоту, и это не случайно. При отсутствии какого-либо органа чувств у человека, остальные чувства обостряются. В случае слепоты с рождения обостряется слух и слуховая память, которая заменяет память зрительную.
Это рационалистическое объяснение. Но довольно упорное приписывание традицией слепоты всяким сказителям, мудрецам, предсказателям (для древних это было одно и то же) имеет в основе не "естественное" (т. е. медицинское) обоснование, а представление о признаках связи мудреца/певца с потусторонним миром, где источник его искусства, вдохновения и сюжетов — божество. Одним из таких признаков причастности потустороннему была слепота. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
25 декабря 2017 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Полная текстологическая запись одного только эпоса "Манас" (при том, что от Каралаева были записаны и другие немаленькие эпосы — «Семетей», «Сейтек», а также «Тёштюк») от Каралаева, произведенная в промежутке с 1932 по 1947 годы, составила 500 533 стихотворных строк.
Очень возможно, что тренированный и талантливый сказитель и не должен был помнить наизусть каждую строчку, помогала давно отмеченная фольклористами формульность народной героической поэзии. Кстати, имеено из-за формульности, где сочетанием нескольких стандартных описаний можно обрисовать, например, ход любого поединка, непривычный читатель воспринимает батальные книги Махабхараты как монотонные. Да и у Гомера, даже в русском переводе, сохранены стандартные формулы. Помните, каждый раз, когда очередной герой повержен, "он упал, и взгремели на павшем доспехи". Благодаря таким формулам ( некоторые очень развёрнуты) сказителю необходимо держать в памяти только канву повествования. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
urs
магистр
|
|
25 декабря 2017 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Крив был Гнедич-поэт, преложитель слепого Гомера.
Боком одним с образцом схож и его перевод. (с)
А вообще никакой объем не препятствовал запоминанию на память... те же Махабхарата, Рамаяна, Ветхий завет так же существовали сперва в устном варианте. Конечно возможно, что версии несколько отличались...
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
цитировать