| автор |
сообщение |
uden74 
миротворец
|
|
TheWatcher
гранд-мастер
|
 25 мая 2018 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Такой вопрос: в общих характеристиках произведения появился пункт «Научно-популярное, познавательное». Но для научно-популярных произведений, например «Карл Циммер. Эволюция. Триумф идеи» возможности классификации нету. Да и вносить это в общие характеристики не очень логично, не имея при этом в жанрах хотя бы «Документальное произведение».
Плюс к этому, если вводить научно-популярные произведения в классификатор, то хорошо бы иметь для них отдельные подхарактеристики, показывающие область (физика/астрономия/биология и т. д.). При этом характеристики, относящиеся к сюжету, времени и месту действия теряют своё значение. Как быть с тем, что в классификаторе надо проставить какой-то минимум характеристик, чтобы классификация была принята?
|
|
|
Эгоистка71 
миродержец
|
|
mooncar
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопрос:
Сюжетные ходы: Фантастические существа
Надеюсь, фантастические в рамках авторского сеттинга?
То есть норны у Тэда Уильямса не являются фантастическими существами для героев книги, ведь так? (Поскольку они реально существуют в мире Остен Ард).
|
|
|
mooncar
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Проблема с экспедицией / путешествием / квестом :
Сюжетные ходы: Путешествие к особой цели (В поисках чего-либо, квест)
1) Раньше квест предполагал не обязательно путешествие, был просто Квест. Разве герои не могут выполнять квест вне путешествия? Например, все действие происходит в одной локации, в одном городе, в одном доме.
2) И еще: как мне кажется, пачками повалят пары:
Сюжетные ходы: Путешествие к особой цели (В поисках чего-либо, квест)
Сюжетные ходы: Экспедиция / подготовка к экспедиции
Имея в виду одно и то же, станут станут выбирать либо Путешествие к особой цели, либо Экспедиция / подготовка к экспедиции. Либо, на всякий случай, и то и другое. Простой пример: "Страна багровых туч" Стругацких. Что там указывать:
Путешествие к особой цели или Экспедиция / подготовка к экспедиции, или и то и другое? Там есть и подготовка, и путешествие / экспедиция, и аж три квеста: долететь и вернуться, испытать новые двигатели, квест с поиском рудника.
Может быть вернуть предыдущую версию для квеста, без "путешествия"? Это снимет проблему.
|
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
25 мая 2018 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Смена "квест" на "путешествие к особой цели" мне совершенно не нравится. Как указано выше, "квест" не всегда предполагает путешествия. Он может быть локализован. Условный пример. Книга начинается со слов "Я приехал в Рим в поисках убийцы своего друга". Дальше книга описывает, как герой ищет убийцу в Риме. Квест есть, путешествия нет, не считая первой фразы.
Если не нравится слово "квест", то можно хотя бы изменить формулировку. Например: "исполнение определённой миссии", "выполнение задания". Любые комбинации из элементов этих фраз. Просто замена слова "путешествие" на более ёмкое и многозначное слово "путь", т.е. "путь к особой цели".
|
|
|
Славич
миродержец
|
|
25 мая 2018 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar Надеюсь, фантастические в рамках авторского сеттинга?
Нет, имеются в виду вообще фантастические существа. Честно скажу, что этому нововведению противилась часть админов, поскольку новый пункт можно отмечать для каждого первого произведения.
цитата mooncar 1) Раньше квест предполагал не обязательно путешествие, был просто Квест. Разве герои не могут выполнять квест вне путешествия? Например, все действие происходит в одной локации, в одном городе, в одном доме.
2) И еще: как мне кажется, пачками повалят пары:
Согласен, что пары повалят пачками. Дело в том, что квест — это особый троп, свойственный прежде всего для фэнтези. С самого начала имелось в виду именно путешествие к цели, как во "Властелине колец", но старая пометка "в поисках чего либо" сбивала с толку и этот пункт стали отмечать и для детективов. |
|
|
Milliard
миротворец
|
|
mooncar
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Нет, имеются в виду вообще фантастические существа. Честно скажу, что этому нововведению противилась часть админов, поскольку новый пункт можно отмечать для каждого первого произведения.
Именно! Может сделаете все же — в рамках сеттинга фантастические! Иначе бессмысленный пункт, неинформативный. Не каждое первое произведение, но уж точно половина с такими фантастическими существами. А так будет толковое использование.
И вообще — вампир из любого Дозора лукьяненского — он какой — фантастический или нет? В реальности их не существует. А по сюжету — с виду обычные люди.
Тот же Гесер — тоже фантастическое существо, ибо маг. А магов не бывает. 
А если сделать — в рамках сеттинга фантастическое, то все заиграет: сразу будет понятно: если герои кого-то встретили по сюжету небывалого — это и есть фантастическое существо. Что Алиса в Зазеркалье — Шалтая-Болтая, что у Стругацких на планете Леониде контактеры — инопланетных обитателей. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Славич Так как быть с "квестами" без "путешествия"? Непонятно, куда их теперь девать. Тот же Патрик Ротфусс. Спокойное достоинство безмолвия теперь имеет вместо "Квеста" сюжетную характеристику "Путешествие к особой цели". Героиня там никуда не путешествует, в одном месте все происходит, но она там очень активно квестики выполняет! Решайте, думайте, как быть.
Мне кажется проще всего сделать так: ввести два сюжетных хода:
1. Квест (без путешествия).
2. Экспедиция, путешествие.
Путешествие, конечно, может быть и просто туристическим, безо всякой цели, которая обычно бывет у экспедиций. Тогда мысль такая: из сюжетных ходов вообще убрать "Путешествие", и потихоньку перенести в "Общие характеристики". Мне кажется, для общей характеристики произведения "Путешествие" будет самый раз, где-то даже видел такую классификацию.
|
|
|
pontifexmaximus
миротворец
|
|
25 мая 2018 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По ряду параметров классификатор становится явно лучше. Теперь, если так и будет, я смогу надежнее отсеивать книжки про ненавистных мне попаданцев в прошлое, быстрее находить книги, где сюжет построен вокруг драконов, к которым у меня повышенный интерес. Радует появление пункта "Экономическое", а то приходилось экономическое числить социальным (эх, еще бы пункт "Политическое")...
|
–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать... |
|
|
mooncar
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И, кстати, в Жанрах / поджанрах есть Сюрреализм, а также Психоделика (нечто странное и безумное). С этим бы уточнить. Сюрреализм тоже обычно странен и безумен, а что такое "Психоделика" в классификаторе, вообще непонятно. Ведь есть общепринятое толкование, что это всё, что связано с мировосприятием при измененном состоянии сознания (включая "психоделик" как вещество), а вовсе не просто "странное и безумное".
В скобочках стоило бы раскрыть описание понятия "Психоделика" и "Сюрреализм" (в последнем случае — не на уровне "странного и непонятного": сюрреализм имеет вполне определенные очертания, в том числе и в литературе) , которое подразумевается классификатором Фантлаба. Глядишь, и наобум никто не станет выбирать эти жанры.
|
|
|
isaev
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y "квест" не всегда предполагает путешествия.
Ну и «трип» или «попаданчество» — не всегда путешествия, хотя казалось бы.
Пожалуй, то, что подразумевается сейчас под «квестом» можно попробовать поделить на «квест-поиск-вещь(человек)»/«квест-п утешествие-цель».
Проблема в том, что у тех, кто читал Фрейзера, Кэмбелла (Джозефа) и любое другое базовое чтиво о протосюжетах и у простого казуального читателя в головах творятся совершенно разные парадигмы по поводу типов и структуры сюжета. Раньше на Фантлабе была сборная солянка, теперь классификатор движется к более-менее литературоведческому началу. Что лучше или куда это всё заведёт, скоро станет ясно.
Любой фольклорный или классический (до нового времени) сюжет — всегда квест. Даже роман-взросление почти квест. Соответственно, почти любое(ая) фэнтези — квест, «Новая волна» — часто квест, «гуманитарная НФ» довольно часто — квест. А вот роман Нового времени и подражающее ему классическая SF «Золотого века» — квест всегда условный.
цитата Славич новый пункт можно отмечать для каждого первого произведения
В очередной раз всё упирается вопрос, для кого классификатор, для казуального читателя, сидящего с банкой пива за компом и тыкающего в галки, или для тех, кто включает голову. Потому что в одном случае ничего хорошего не выйдет какой бы совершенным не была его структура, а в другом большинство актуальных произведений будут просто проигнорированы.
Есть фантастические существа как сюжетообразующая вещь (без существ не было бы сюжета): «Субастик», «Фантастические звери и места их обитания» и частично сюжетообразующие (без них сюжет был бы существенно изменён): «Ветеринар для Единорога», «Всадники Перна» «Дочь железного дракона», «Земноморье», «Хоббит», и просто колоритный фон: «Властелин колец» в противовес «Хоббиту», «Бесконечная история», «Иеро». Причём пресловутый «сеттинг», который антураж, в этом случае уже почти не важен. |
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
mooncar
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev Есть фантастические существа как сюжетообразующая вещь
Исчезнувшие фаэтонцы у Мартынова в "Звездоплавателях" — "Фантастические существа" или нет? Галку ставить или нет?
Для сюжета они не просто важны — они сюжетообразующи. Или инопланетян всех скопом нельзя определять как "фантастических существ"? Тогда бы в скобочках раскрыть, о ком речь. |
|
|
isaev
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar Для сюжета они не просто важны — они сюжетообразующи.
«Звездоплаватели» отчалили в квест в поисках «фаэтонцев»? |
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
mooncar
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev «Звездоплаватели» отчалили в квест в поисках «фаэтонцев»?
Вы не сбивайте с панталыку! Я про мартыновских фаэтонцев в ипостаси "фантастических существ". 
Более конструктивный вопрос: голованы на Саракше — их можно отнести к "фантастическим существам"? Или подразумевается, что в ОО они несюжетообразующие, и галка не нужна? А в "Жуке?"
Вообще, я ратую за ориентирование на "включающих голову". Иначе в чем смысл классификатора? |
|
|
isaev
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar Вы не сбивайте с панталыку!
Так это вы ведете речь насчёт «сеттинга», как точки отсчёта в определение степени фантастичности существ относительно сеттинга. А я говорю, что антураж — не так важен как завязанность этой детали в именно сюжете, включённость элемента в его структуру.
цитата mooncar Иначе в чем смысл классификатора?
Вот не знаю. Я раньше ратовал за жанрово-сюжетный классификатор (причём разделы, относящиеся к жанру отдельно, а к сюжету отдельно, и элемент «фантастические существа» относился бы к сюжетной его части), плюс два варианта классификатора: упрощённый и одноуровневый (где думать не надо) и расширенный, многоуровневый (где надо), а теперь уже потерял представление о динамике происходящих изменений. |
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
iskender-leon
миротворец
|
|
Славич
миродержец
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
25 мая 2018 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У меня тоже детектив — это квест. Поиск разгадки какой-то загадки. И всякие корыстные искания — тоже квест. Самый распространенный сюжетный ход. Честно говоря, и сегодня квест по инерции отмечала, как квест (в привычном для себя смысле). Как только его нашла. Теперь вот думаю: елки-палки, он же теперь предполагает путешествие! Может, неправильно сделала.
|
|
|
цитировать
.