| автор |
сообщение |
Blackbird22 
авторитет
 
|
 22 ноября 2017 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Идея о том, что поляки захватили некое украинское государство категорически не вписывается в известную мне историю славянскиих земель
это называется недружественное поглощение. Причём сперва поглощение, а потом недружественное. Даты хорошо известны. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 ноября 2017 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Blackbird22 мне кажется — это очень смелая экстраполяция современной политической терминологии на совсем иные исторические реалии. Кстати, не объясните, что вы понимаете под недружественным поглощением? Переход Киева под руку Литовского княжества? Иак ведь обычные феодальные заморочки практически без какой-то национальной составляющей… Или образование Речи Посполитой? История Люблинской унии конечно та ещё история, но назвать это недружественным поглощением у меня язык никак не поворачивается.
Если брать конкретное восстание казаков 1637 года — оно вполне себе подпадает под определение национально-освободительного (хотя национальный компонент и та роль, которую играли евреи при польских аристократах в конце-концов вышла Украине тем ещё боком, но тут мы уже близко-близко подходим на край табуированной на фантлабе темы).
Но у Гоголя причины восстания бегло описаны в одном абзаце и как-то этот абзац на фоне всего эпического полотна и характера Тараса Бульбы, который прямиком из жестого XV века (не совсем понятно только — Тарас Бульба или характер) теряются.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
22 ноября 2017 г. 00:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Но у Гоголя причины восстания бегло описаны в одном абзаце и как-то этот абзац на фоне всего эпического полотна и характера Тараса Бульбы, который прямиком из жестого XV века (не совсем понятно только — Тарас Бульба или характер) теряются.
для конкретной повести причины и не важны. Просто был вопрос про исторический контекст, а он хорошо известен: объединение католической Польши и православного ВКЛ в Речь Посполиту 1569г, образование униатской церкви — признание православными главенство Папы — Брестская уния 1598г
Из-за Смуты в которой казаки принимали активное участие дезинтеграционные процессы немного отложились, но были неизбежны. Со всеми сопутствующими. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
22 ноября 2017 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all История Люблинской унии конечно та ещё, но назвать это недружественным поглощением у меня язык никак не поворачивается.
Люблинская нет, а Брестская да. Там по моему всё очевидно.
Что интересно, ведь все участники наблюдали накал религиозных войн у соседей и сами (добровольно!) в это вляпались |
–––
tomorrow never knows |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 ноября 2017 г. 01:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 для конкретной повести причины и не важны.
Хм. Если бы Гоголь действительно писал патриотическую вещь — были бы важны, как-то после чтения Уленшпигеля де Костера вопросов что восстание Оранского — национально-освободительное не возникает. А что до Речи Посполитой и унии, хоть Люблинской, хоть Брестской, это, как по мне, история борьбы за власть в уже de facto едином государстве, и под определение «недружественного поглощения» эта история подпадает слабо.
upd. Хотя если цитата Причём сперва поглощение, а потом недружественное.
— ладно, хотя как по мне, сближения польской и литвинской государственности под определение «поглощение» всё же с трудом подпадает.
Но к Гоголю то это всё каким боком, у него народ на восстание поднимали рассказами, что «церкви святые теперь не наши. <...> Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и обедни нельзя править. <…> если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на святой пасхе, то и святить пасхи нельзя» и «ксендзы ездят теперь по всей Украйне в таратайках. Да не то беда, что в таратайках, а то беда, что запрягают уже не коней, а просто православных христиан» et cetera.
Тут уж даже гоголевские казаки кричали агитатору «брешешь», хотя на восстание в конце-концов всё же поднялись. В общем как-то вот с довольно ядовитой иронией Николай Васильевич воспевает славную историю запорожскую, n'est ce pas? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
22 ноября 2017 г. 02:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all как-то после чтения Уленшпигеля де Костера вопросов что восстание Оранского — национально-освободительное не возникает.
кстати, та же фигня — сперва Нидерланды уходят обычному немецкому принцу, а через некоторое время обнаруживают себя под властью фанатичных испанских католиков |
–––
tomorrow never knows |
|
|
an2001
миротворец
|
|
22 ноября 2017 г. 07:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Большая просьба не скатываться в общеисторические рассуждения.
Тема посвящена не этому.
|
–––
"Религия — это убеждение, что все, с нами происходящее, весьма важно."
Чезаре Павезе |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 ноября 2017 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
an2001 ну я как раз стараюсь держаться вопроса, как те или иные исторические события отражены у Гоголя. Логику «Гоголь повествует о национально-освободительном восстании 1837 года, ergo он написал патриотическую вещь вроде Уленшпигеля» (как я понимаю, воспроизводимую «школьным литературоведением») я как раз отвергаю. Важно ведь не о чём, а что и как написал Гоголь.
А Тараса Бульбу написал автор «Вечеров на хуторе близ Диканьки» и будущий автор «Ревизора» и «Мёртвых душ». Фантаст (сейчас сказали бы магический реалист, впрочем тот же Юрий Манн наконец-то «перевёл» Николая Васильевича из лагеря критического реализма в лагерь реализма фантастического) и тонкий сатирик. С невидимыми миру слезами сквозь видимый миру смех (ну и наоборот, чего уж там, ту же «Шинель» вспомнить)…
Напрямую в спор с Groucho Marx я вступать не хочу, но его проблема в том что он тонкость и глубину не видит, или видеть не желает. Он требует от автора, чтобы тот всё разложил по полочкам: вот добро, вот зло, вот польза, «буду делать хорошо и не буду плохо»… Хотя судя по трагической биографии Гоголь и сам в конце-концов начал что-то такое от себя требовать .
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 ноября 2017 г. 11:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all национально-освободительном восстании 1837
1637, pardon |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Mortimer
активист
|
|
19 декабря 2018 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Основная особенность творчества Гоголя ("Вий", в частности) заключается в том, что в его основе лежит, самая настоящая, восточнославянская (украинская, если быть точнее), мифо/етнология (которая, кстати, оказала значительное влияние на жанр хоррора в мировом масштабе). Автор приподносит образ родной страны в мрачном, мистическом ракурсе. Будь его знаменитый рассказ более растянутым и драматичным романом — демон с опущенными веками спокойно смог бы составить конкуренцию Дракуле и Франкенштейну.
|
|
|
Mortimer
активист
|
|
19 декабря 2018 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как странно. Предыдущее сообщение написал я пол часа назад, как и указано, но в разделе так и остается (оставалось, пока я не написал сие сообщение, естественно) забытым в 2017 году. То ли браузер мой чудит.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
20 декабря 2018 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mortimer в его основе лежит, самая настоящая, восточнославянская (украинская, если быть точнее), мифо/етнология
Вроде бы до публикации повести Гоголя такого слова ни в одном малороссийском словаре не встречалось — к вопросу об украинскoй мифо/етнологии.
цитата Mortimer демон с опущенными веками спокойно смог бы составить конкуренцию Дракуле и Франкенштейну
Кстати уж, Виктор Франкенштейн — это творец чудовища, само чудовище безымянно. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Mortimer
активист
|
|
20 декабря 2018 г. 03:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Интересно, чем руководствуются местные пользователи, так резво оставляя после прочтения сообщении "минусы".
цитата C.Хоттабыч Вроде бы до публикации повести Гоголя такого слова ни в одном малороссийском словаре не встречалось — к вопросу об украинскoй мифо/етнологии.
Ключевая фраза — "вроде бы" . Вий — персонаж украинскoй мифологии, олицетворяющий "нечистую силу", проклятие, "дурной глаз", от чего веки то и опущены — дабы не сглазить. К тому же, речь шла не о конкретном существе, а о стиле, тематике ряда произведений.
|
|
|
an2001
миротворец
|
|
20 декабря 2018 г. 07:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата Mortimer восточнославянская (украинская, если быть точнее), мифо/етнология (которая, кстати, оказала значительное влияние на жанр хоррора в мировом масштабе).
Если восточнославянское идентично украинскому, то это несомненно вызывает массу вопросов, которым не место в теме по обсуждению творчества господина Гоголя-Яновского. Поэтому поднятый вопрос о мифологизме предлагается тут же закончить.
|
–––
"Религия — это убеждение, что все, с нами происходящее, весьма важно."
Чезаре Павезе |
|
|
просточитатель
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
13 марта 2019 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx Интересно, что никто не вспоминает "Страшную месть" Гоголя (хотя, проборматывая, поминают "Вечера на хуторе блих Диканьке" все, скопом, до кучи), а ведь это первый качественный horror в русской литературе.
Собственно да. Лавкрафт прямо. жуть ради жути правда.. С моральной стороны.. Да.. особенно финал с богом. Выясняется колдун ни в чем и не виноват.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
13 марта 2019 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all но цитата «я тебя породил — я тебя и убью» вошла в русский язык отнюдь не с положительными коннотациями.
тут хорошо написано. Это сам автор добавил во второй редакции..цитата В принципе, сюжет не претерпел никаких изменений. Но добавление некоторых подробностей совершенно по-другому расставило акценты.
Главное изменение претерпел характер Тараса. В издании 1835 года он честный рыцарь крови. В издании 1842 года автор то ли сам, то ли с чьей-то подачи решил сделать Тараса русским (в тогдашнем понимании термина) патриотом. Например, его характеристика в издании 1835 года выглядела так:
«Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли только возникнуть в грубый XV век, и притом на полукочующем Востоке Европы, во время правого и неправого понятия о землях, сделавшихся каким-то спорным, нерешенным владением, к каким принадлежала тогда Украйна… Вообще он был большой охотник до набегов и бунтов; он носом слышал, где и в каком месте вспыхивало возмущение, и уже как снег на голову являлся на коне своем. „Ну, дети! что и как? кого и за что нужно бить?“ — обыкновенно говорил он и вмешивался в дело.»
А вот версия 1842 г.:
«Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый XV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников; когда, лишившись дома и кровли, стал здесь отважен человек; когда на пожарищах, в виду грозных соседей и вечной опасности, селился он и привыкал глядеть им прямо в очи, разучившись знать, существует ли какая боязнь на свете; когда бранным пламенем объялся древле мирный славянский дух и завелось козачество — широкая, разгульная замашка русской природы».
Ну и еще много чего русско-патриотического в первом издании не было. Там вообще слово «русский» встречалось всего три раза.
Не было «Пророчества Тараса» — его предсмертные слова звучали так:
« — Прощайте, паны-браты, товарищи! — говорил он им сверху. — Вспоминайте иной час обо мне! Об участи же моей не заботьтесь! я знаю свою участь: я знаю, что меня заживо разнимут по кускам и что кусочка моего тела не оставят на земле, — да то уже мое дело… Будьте здоровы, паны-браты, товарищи! Да глядите, прибывайте на следующее лето опять, да погуляйте хорошенько!.. — удар обухом по голове пресек его речи.
Черт побери! да есть ли что на свете, чего бы побоялся козак?»
И да, Тараса там не сжигали, а четвертовали (к тому же за рамками финала).
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
13 марта 2019 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all у так кузнец Вакула со своей любовью и желанием подарить туфельку с ноги императрицы как раз переговоры казаков-запорожцев с оной императрицей (Екатериной II) и сорвал. Что, как известно, высылкой запорожцев на Кубань закончилось. В общем помощь от чёрта — она такая.
Ого! ничего себе.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
an2001
миротворец
|
|
13 марта 2019 г. 13:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора просточитатель
Тема по Гоголю. Да и пишется Печорин, а не Печерин.
Ещё немного и будет пред за флуд.
|
–––
"Религия — это убеждение, что все, с нами происходящее, весьма важно."
Чезаре Павезе |
|
|
цитировать