| автор |
сообщение |
Лунатица 
философ
 
|
 23 февраля 2019 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Seidhe, я отвечала на конкретные процитированные слова Victor31 — если человек хочет учиться сочинять у Толкина, то какую из 15 версий перевода выбрать за образец. На мой взгляд, в этом случае — проанализировать все доступные.
|
|
|
markfenz 
миродержец
|
|
23 февраля 2019 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev На каких-то эфемерных, выдуманных, не проверенных практикой принципах?
Почему выдуманных? Почему вы считаете, что "свобода и эксперимент" в переводах допустимы, а научная добросовестность, точность, даже педантичность, нет? Боюсь, что принципы как раз выдумали вы. Я, хоть и не переводчик по профессии, но с переводами и иноязычными текстами имею дело каждый день. И, уверен, что если принципы свободы и эксперимента скрестить с задачей адекватной передачи художественного текста, то на выходе получим химеру, а не перевод. Именно такую печальную тенденцию мы сейчас и наблюдаем. Почитайте, например, отзывы на новые переводы Остен и Сэлинджера, и поймете, что я имею в виду. |
–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
23 февраля 2019 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenz Почему выдуманных?
Потому. Все умеют играть в футбол на диване.
цитата markfenz Почему вы считаете, что "свобода и эксперимент" в переводах допустимы, а научная добросовестность, точность, даже педантичность, нет?
С чего вы взяли, что я так считаю?
цитата markfenz но с переводами и иноязычными текстами имею дело каждый день
Я с книгами имею дело каждый день! Я теперь писатель? У меня дома книги на 12 языках, я с ними работаю — я теперь переводчик?
цитата markfenz И, уверен
Ах уверены.
Что и требовалось доказать. |
|
|
Торквемада
активист
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 февраля 2019 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenz Почему выдуманных? Почему вы считаете, что "свобода и эксперимент" в переводах допустимы, а научная добросовестность, точность, даже педантичность, нет? Боюсь, что принципы как раз выдумали вы.
ну так вперед. Переводите хорошо и точно. Но за ТРИДЦАТЬ лет 15 из которых без авторского права и ОГРОМНЫХ тиражей такой не появился? Почему?! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
markfenz
миродержец
|
|
23 февраля 2019 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Почему?!
А почему не переведен весь Герман Мелвилл, например? Королева Фей, Спенсера? И еще тысячи других. Я думаю ответ вы знаете. |
–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 февраля 2019 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenz А почему не переведен весь Герман Мелвилл, например? Королева Фей, Спенсера? И еще тысячи других
Потому что они не особо кому нужны? Властелин же Колец СВЕРХ популярен... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Ursin
философ
|
|
23 февраля 2019 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Это рассказ о чем? О кинообложках из времен выжимания последних центов из брэнда?
Оригинальные первые издания были сама простота:
О первых изданиях в том числе. И имя автора (у которого это не первая книга), и символы на обложке настраивают отнюдь не на водонапорные башни. Более того — само слово The перед "Two Towers" на них не настраивает.
Вот как, например, люди отзываются о роли определенного артикля в названиях:
цитата ‘The’ is hugely popular for titles:
The Great Gatsby
The Two Towers
The Alchemist
The Scarlet Pimpernel
The Road
The Picture of Dorian Grey
The God of Small Things
It makes things sound important, intimidating, solitary, tangible. ‘The’ is always the star of the show.
"The делает вещи значимыми, грозными, единственными в своем роде, выпуклыми, The — всегда гвоздь программы".
В "Двух башнях" нет перевода этого The. В "Двух твердынях" — есть. Иными средствами, нежели в оригинале, но есть. |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Victor31
философ
|
|
23 февраля 2019 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ursin, хорошо, что пояснили, я бы не догадался, что вы имели в виду. Безусловно, есть такой визуальный эффект определенного артикля. В полиграфическом смысле, так сказать. Это как на курсах деловой корреспонденции, где учат тонкостями стиля. Но смысловой разницы я не вижу. Ее нет и в традиции русского перевода. Мы не переводим "Портретище Дориана Грея" или "Величайший Гэтсби". Почему же тогда "твердыни"?
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
Ursin
философ
|
|
23 февраля 2019 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 хорошо, что пояснили, я бы не догадался, что вы имели в виду.
Если вы про фонетическую и графическую красоту, то я как раз не это имел в виду, а звуковые и графические сочетания (Two Towers, The Two Towers). В "Двух твердынях" они хотя бы отчасти передаются.
цитата Victor31 Мы не переводим "Портретище Дориана Грея" или "Величайший Гэтсби". Почему же тогда "твердыни"?
Естественно, не всегда можно адекватно передать смысл, привносимый артиклем, на языке, в котором нет артиклей. Особенно в коротком заголовке. Как вообще нельзя передать всего. Здесь у переводчика, на мой взгляд, получилось. (Хотя, возможно, именно об артикле он не думал, а исходил из общего впечатления.)
цитата Victor31 Но смысловой разницы я не вижу. Ее нет и в традиции русского перевода.
В традиции русского (и не только русского) художественного перевода есть стремление передавать не только смысл, но и стилистические средства, и художественные приемы, которые использует автор. Насколько это возможно. |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Victor31
философ
|
|
24 февраля 2019 г. 06:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ursin, аллитерационный аргумент мне не представляется убедительным. И не только мне, если посмотреть другие переводы на русский и иностранные языки.
Les Deux Tours, Le Due Torri ... То есть те самые две башни Tours, что и, например, в Tour Eiffel.
Просто кто-то когда-то перестарался с этими "твердынями".
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
Торквемада
активист
|
|
24 февраля 2019 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Почему же тогда "твердыни"?
Господи, ну это же сквозная тема всей ветки. Потому что Всеславур, Бродяжник, Мустангрим или Ристания, Торбинс. Потому что это славянизированный перевод, древнерусская былина. Оттуда же и твердыни, и это единственная причина их появления. То, что ваш оппонент написал про артикль "the" — это за гранью добра и зла, не хочется особо это комментировать) |
|
|
k2007
миротворец
|
|
urs
магистр
|
|
24 февраля 2019 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenz Почему вы считаете, что "свобода и эксперимент" в переводах допустимы, а научная добросовестность, точность, даже педантичность, нет?
Научную добросовестность, точность и педантичность оставим переводам научных трудов. Педанту педантово. Здесь мы имеем дело со сказкой, умной и куда более важной чем многие из научных трудов.
цитата markfenz А почему не переведен весь Герман Мелвилл, например? Королева Фей, Спенсера? И еще тысячи других. Я думаю ответ вы знаете.
Кстати, а почему? Хотелось бы знать ваше мнение.
цитата Ursin "The делает вещи значимыми, грозными, единственными в своем роде, выпуклыми, The — всегда гвоздь программы".
Определенный артикль. В русском языке отсутствует. Переводится — при желании — примерно так: не две башни, а Две Башни.
цитата Торквемада Потому что это славянизированный перевод, древнерусская былина. Оттуда же и твердыни, и это единственная причина их появления
С чего вы вообще обнаружили какой-то славянизм в слове "твердыня"? Возможно, это ближайший эквивалент cлову Tower: твердыня — Tower. Потом русский язык — славянский, славянизмы в нем неизбежны. Или переводить ВК нужно какими-то особыми словами? |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
k2007
миротворец
|
|
markfenz
миродержец
|
|
24 февраля 2019 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Здесь мы имеем дело со сказкой, умной и куда более важной чем многие из научных трудов.
Означает ли это, что эту сказку надо перевирать и переиначивать? |
–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне |
|
|
Торквемада
активист
|
|
24 февраля 2019 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs С чего вы вообще обнаружили какой-то славянизм в слове "твердыня"?
В самом слове, может, его и нет. Но книга называется "Две твердыни" именно потому, что гладиолус.
цитата urs Или переводить ВК нужно какими-то особыми словами?
Как раз-таки не нужно. Я говорю конкретно о Кистямуре, где полно славянизмов, зачастую не нужных и не оправданных. Я считаю, что твердыни возникли именно в рамках той же концепции. Кстати, повторил это слово много раз подряд — всё-таки, оно очень славянское, да. Или похожие слова есть в языках романо-германской группы? |
|
|
markfenz
миродержец
|
|
24 февраля 2019 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs цитата markfenz
А почему не переведен весь Герман Мелвилл, например? Королева Фей, Спенсера? И еще тысячи других. Я думаю ответ вы знаете.
Кстати, а почему? Хотелось бы знать ваше мнение.
Для приведенных примеров, думаю, причины две. 1) Коммерческая невостребованность. 2) Упадок искусства перевода, чему свидетель и уровень переводов ВК. |
–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне |
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать