Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...82 83 84 85 86...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

20 марта 2010 г. 16:10

цитировать

цитата
Другое дело, что в лице ОЭ перед нами попытка написать неформульную фэнтези.
Насколько удачная это второй вопрос. В первых книгах формула фэнтези как бы выворачивается наизнанку, пародируется

Самое интересное в формульной литературе для меня — это попытки отклониться от формулы. Ибо кто убьет дракона (формулу), тот рано или поздно им станет. В ОЭ я Ланселота не наблюдаю :-)

Пародирование формулы еще не есть ее разрушение. Потому, что пародирование предполагает игру в заданных формулой рамках, ее воспроизведение, только в ироническом ключе, а не коренную перестройку структуры. Потом, на мой взгляд, тут есть метание между несколькими формулами (фэнтэзи, авантюрный, готический роман, можно продолжить).
Если принять за точку отсчета, что автор так и задумывала развитие событий — то получается, что она играет с читателем в игру "отличи правильную формулу от ложной".

цитата kagerou
это неумение вовремя послать план нахрен, умалиться и позволить персонажу действовать как ему больше нравится

Ох, вот тут, я наверно соглашусь. Если опять-таки все идет по первоначальному плану, то персонажи в КНК и ОВДВ явно вышли из-под авторского контроля и пошли в неизвестном направлении, заставляя то ли отказаться от первоначального Плана, то ли уклоняясь в сторону философских вопросов, на которые данный сюжет не был рассчитан. Автор же их хватает и с воплем "Куда??!!!" тащит назад, при этом стукая по башке и приговаривая: "Были бы мозги — было бы сотрясение!"

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

20 марта 2010 г. 20:28

цитировать

Присоединяюсь к тем, кто считает, что образ Окделла был сломан в угоду Плану. К тому же автор меня не убедил, что Окделл из певых двух книг и то одноклеточное, что действует дальше, одно и то же существо.

Возможно, так автор "маскировала" Окделла от проницательных читателей в рамках все той же игры перевертыша, но тогда маска вышла убедительная и реальная, а то, что появилось после, слишком смахивает на злую картонную карикатуру.

А в последних томах автор прям не знает, кому бы еще доверить произнести очередную разоблачительную филиппку о гнилой сущности Окделла. Уже, кажется все герои отметились, теперь вот даже Ктершванц поучаствовал, разоблачая первый звоночек. Сам при этом представ слегка жлобоватым, ну это уже collateral damage. :-)))

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

гранд-мастер

20 марта 2010 г. 21:47

цитировать

цитата Apraxina
Имеет ли авторская оценка персонажей практическую ценность для читателя — какую?

Вы правда не знаете?
Конечно же имеет — она мешает читателю саму решать исходя из поступков персонажей, кто хороший, а кто плохой.

гранд-мастер

20 марта 2010 г. 22:09

цитировать

цитата Мау
Присоединяюсь к тем, кто считает, что образ Окделла был сломан в угоду Плану. К тому же автор меня не убедил, что Окделл из певых двух книг и то одноклеточное, что действует дальше, одно и то же существо

Для разнообразия — это далеко не единственная точка зрения.
Я вот придерживался и до сих пор придерживаюсь прямо противоположной. Никакого слома образа там нет и в помине, есть его проявление. Ну, как в процессе проявления старых фотографий. Постепенно так. Детали проступают, четкость появляется. Если в итоге видно не то, что я себе заранее навоображал, то может быть обидно, но что делать 8-)

авторитет

20 марта 2010 г. 22:21

цитировать

цитата Мау
Виртуалы бывают у тех, кого банят.

Виртуалы бывают у тех, кому очень хочется туда, откуда их попросили.
Уточнение: в этой формулировке вообще нет оценок.

цитата Мау
Ну а я для себя давно выделяю группу никогда, даже в самой мелочи не критикующих ОЭ

Видите ли, в сложившейся обстановке, припахивающей легким безумием, совершенно не хочется критиковать, чтобы не обнаружить, что из твоих слов сделали какие-нибудь кувалды. Да и вообще, раскрывая рот, трудно угадать, как сказанное будет извращено. Однажды я для собственного удовольствия разобрала одного из персонажей с медицинской точки зрения... так довольно скоро из этого произошло обвиненьицо, мол "автор вписал герою РОМАНТИЧНУЮ болезнь". Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется, ага. Два носителя "романтичной болезни" (я сама в т.ч.) языки сломали в доказательствах того, что это... недостаточно романтично. Не помогло же :)

цитата Мау
Иногда наблюдать попытки выдать баги за фичи доставляют массу удовольствия

А уж сколько удовольствия можно получить, наблюдая, как любое мнение называется верноподданническим, если оно не является фрондерским! :-)))

цитата Dark Andrew
она мешает читателю саму решать исходя из поступков персонажей, кто хороший, а кто плохой.

Но КАК?

И не мешают ли гипотетическому читателю мнения друзей и знакомых по форумам и блогам, и не мешает ли ему собственная внушаемость?..

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

20 марта 2010 г. 22:47

цитировать

цитата Snow
Для разнообразия — это далеко не единственная точка зрения.
Я вот придерживался и до сих пор придерживаюсь прямо противоположной. Никакого слома образа там нет и в помине, есть его проявление. Ну, как в процессе проявления старых фотографий. Постепенно так. Детали проступают, четкость появляется. Если в итоге видно не то, что я себе заранее навоображал, то может быть обидно, но что делать

Ну сравнивая мальчишку из КнК-ОВДВ и существо, верещащее в конце последней книги, что сожалет лишь о том, что убив беременную женщину, предварительно ее не изнасиловало я до сих пор несколько шокирован.
И вопрос не в том, что я себе _навоображал_, а в том что такого я не видел. Ни четкого, ни не четкого. Если кто мог разглядеть и предвидеть — снимаю шляпу.
Я только не могу понять , откуда берется мнение, переходящее в уверенность, что это автор НАЗЛО — не то части читателей, ни то самому Окделлу, ни то еще кому.

философ

20 марта 2010 г. 23:04

цитировать

цитата
Имеет ли авторская оценка персонажей практическую ценность для читателя — какую?

Вы правда не знаете?
Конечно же имеет — она мешает читателю саму решать исходя из поступков персонажей, кто хороший, а кто плохой.

Эту идеальную историю автор рассказывает нам только в самом произведении, а не в авторской исповеди, буде такая имеется, и не в своих высказываниях о процессе своего творчества; ко всему этому должно относиться крайне осторожно по следующим соображениям: тотальная реакция, создающая целое предмета, активно осуществляется, но не переживается как нечто определенное, ее определенность именно в созданном ею продукте, то есть в оформленном предмете; автор рефлектирует эмоционально-волевую позицию героя, но не свою позицию по отношению к герою; эту последнюю он осуществляет, она предметна, но сама не становится предметом рассмотрения и рефлектирующего переживания; автор творит, но видит свое творение только в предмете, который он оформляет, то есть видит только становящийся продукт творчества, а не внутренний психологически определенный процесс его. И таковы все активные творческие переживания: они переживают свой предмет и себя в предмете, но не процесс своего переживания; творческая работа переживается, но переживание не слышит и не видит себя, а лишь создаваемый продукт или предмет, на который оно направлено. Поэтому художнику нечего сказать о процессе своего творчества — он весь в созданном продукте, и ему остается только указать нам на свое произведение; и действительно, мы только там и будем его искать.

Бахтин М. Автор и герой в эстетической деятельности. Проблема отношения автора к герою.

То есть, в переводе с русского на русский это значит следующее: непосредственно в момент, когда Камша пишет Окделла, она и есть Окделл — и ей нечего сказать по поводу Окделла помимо того, что Окделл говорит сам о себе своим существованием. Чтобы ей, Вере Камше, было что сказать об Окделле — она должна выйти из процесса, сделать паузу, съесть твикс — и тут уже отрефлектировать свою по отношению к Окделлу позицию. Но в этот момент она уже не есть тот Окделл, который "осознает" себя, и не может говорить "от его имени" — поэтому позиция "я лучше знаю, я автор" внутренне противоречива. Автор не знает, а в лучшем случае "помнит". Но память о своих переживаниях (в т. ч. творческих) штука хитрая и крайне обманчивая, потому что она возвращает вспоминающего к переживанию — а это неизбежно искажает чистоту воспоминания.

Поэтому текст скажет нам об Окделле гораздо больше правды, чем его автор.

авторитет

20 марта 2010 г. 23:19

цитировать

цитата Snow
Детали проступают, четкость появляется. Если в итоге видно не то, что я себе заранее навоображал, то может быть обидно, но что делать

Считаю себя достаточно квалифицированным читателем. И если я не вижу единого образа, я своему мнению вполне доверяю. Причем другим ничуть не навязываю. :-)

цитата Блэйд
Я только не могу понять , откуда берется мнение, переходящее в уверенность, что это автор НАЗЛО — не то части читателей, ни то самому Окделлу, ни то еще кому.

Назло — нет конечно. Думаю, событийный ряд для Окделла был задуман по большей части сразу. Но, на мой взгляд конечно, убедительно показать развитие характера не получилось.
Вот тут автор может испытывать определенное недовольство/неудовлетворенность реакцией читатаелей, которые неправильно понимают, отсюда и вводятся дополнительные внутритекстовые характеристики и пояснения, а так же и многочисленные внетекстовые.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

21 марта 2010 г. 08:36

цитировать

цитата Мау
Вот тут автор может испытывать определенное недовольство/неудовлетворенность реакцией читатаелей, которые неправильно понимают, отсюда и вводятся дополнительные внутритекстовые характеристики и пояснения, а так же и многочисленные внетекстовые.

Проблема в том, что внутритекстовые вынуждены взаимодействовать с другими внутритекстовыми, а внетекстовые серьезный читатель будет рассматривать вообще в последнюю очередь.

Логос вообще умнее нас, пытающихся им пользоваться. Поэтому, например, когда в эпизоде заколания Катарины Дик в потоке своего сознания целыми абзацами цитирует Алву — то с учетом других внутритекстовых привходящих паззл складывается явно не так, как автор имел в виду.

философ

21 марта 2010 г. 08:56

цитировать

Кстати, опять же к вопросу о "травле Окделла" и о том, кто у кого чего взял.

Арамона невзлюбил юношу с первого взгляда и делал все, чтобы его жизнь стала невыносимой. Пока остальные занимались фехтованием или гимнастикой, Дик стоял навытяжку с поднятой шпагой в руке, во время учебных поединков ему доставался то самый никчемный противник, то, наоборот, слишком сильный, юношу заставляли по десять раз переписывать написанное, оставляли без ужина, распекали за нерадивость и неопрятность, хотя он выглядел не хуже других.
Придирки следовали друг за другом, и Ричард не сомневался — Арамона и большинство менторов ждут, когда герцог Окделл сорвется, но он терпел.

Итак, "безвольный слабак и тряпка Окделл" продержался под этим прессингом аж пока Арамону не прибрали.
НИКТО из замечательных ребят-однокорытников не поддержал.
Но при этом Окделлу вменяется в вину, что он сам не попытался завязать с ними контакт.
Я не знаю, как вы, господа — а я знакома с предметом "школьная травля" не понаслышке, и лично мне ни фига не хотелось первой идтина контакт с людьми, которые в таких ситуациях помалкивают в тряпочку.
Только бесчинства "Сузы-Музы" показывают этим прекрасным юношам, что ученики могут "наносить ответный удар" и как-то сплачивают их против Арамоны. В результате Дик получает некоторое предложение дружбы от людей, которые до того полгода молча смотрели, как его изводят. И господа преданные поклонники ставят ему в вину то, что о он, с одной стороны, не принял это предложение всем сердцем, а с другой — воспользовался подарком Катершванца (который Катершванц сделал не спросясь и которого Окделл не имел возможности отвергнуть).

Вы видите в этом некий "звоночек"?
А вот я вижу совершенно нормального подростка, которому изо всех сил внушают мысль "мир тебя ненавидит, парень".

миротворец

21 марта 2010 г. 10:19

цитировать

цитата Мау
Присоединяюсь к тем, кто считает, что образ Окделла был сломан в угоду Плану. К тому же автор меня не убедил, что Окделл из певых двух книг и то одноклеточное, что действует дальше, одно и то же существо.

Я бы тоже считала Окделла "неправильным" персонажем, если бы не одно "но". Развитие окделловской драмы я наблюдала вживую. Начиная с сентября прошлого года и до последних дней. Правда, наблюдаемый мной Окделл был женского полу и в финале никого не убил, но это и все отличия. До этого мне тоже казалось, что Камша кое-что за уши притягивает, но теперь верю, что и такое возможно.

цитата Блэйд
Ну сравнивая мальчишку из КнК-ОВДВ и существо, верещащее в конце последней книги, что сожалет лишь о том, что убив беременную женщину, предварительно ее не изнасиловало я до сих пор несколько шокирован.

А может все проще? Мальчишку столько раз бросало от одного полюса к другому, столько раз его мнение об окружающих людях разворачивалось на 180 градусов, что ради спасения собственной психики, он бессознательно решил во главу угла поставить себя, любимого. Так ведь гораздо проще: плевать, кто к какому лагерю принадлежит, но все, кто угощает меня плюшками и гладит по головке — хорошие и мои друзья, а кто поступает наоборот — однозначно плохие. Логика, конечно, вывернутая, но разве мало людей именно по такому принципу и живет?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

21 марта 2010 г. 10:49

цитировать

цитата kagerou
И господа преданные поклонники ставят ему в вину то, что о он, с одной стороны, не принял это предложение всем сердцем, а с другой — воспользовался подарком Катершванца (который Катершванц сделал не спросясь и которого Окделл не имел возможности отвергнуть).

А у господ "преданных поклонников" могут быть разные точки зрения.
Ну вот с моей, Окделл ни разу "не брал" старой галереи. Взял бы он ее, если бы господа постучав себя в груть признались, что "это я — Спартак" а Окделл покивал бы: "да, это они" (ну или промолчал бы, констатировав тоже самое)
Он подписался на Сузо-Музовство вместе с ними, причем мера последствий для родственника соберано, родственника первого адмирала флота, родственника капитана королевской гвардии и сына мятежника совершенно разная. Вельможные шалости не равны умышлению против трона, в лице доблестного капитана. :-)))

По большому счету ребята подписали Дика на очень большие неприятности, и он, не задумавшись, кинулся подписываться.
Ну повезло, что Арамона оказался слишком большим трусом и дураком, чтобы использовать это признание к своей выгоде.
Так что, повторю, на мой взгляд Дик тут ничего не должен, даже если не рассматривать того факта, что инициативу проявлять никто не заставлял и не упрашивал.

цитата kagerou
А вот я вижу совершенно нормального подростка, которому изо всех сил внушают мысль "мир тебя ненавидит, парень".

Ну и я видел. И Катершванц тоже видел совершенно нормального подростка. А он оказался совершенно ненормальным. И клинит Катершванца на том, что совершенно нормальный парень, неиспорченный настолько, что краснел при слове "штаны" всего за два года оказался законченной мразью, предателем и отравителем.
И Катершванц ищет СВОЮ вину в произошедшем, только и всего. И выставляет в невыигрышном свете прежде всего себя. Да — на мой взгляд, он перегибает палку. Зачем, если это очевидно, выхватывать эту палку и лупить в ответ уже несчастного торкца, подозревая его во всех низменных мотивах?
Опять таки, я не настаиваю ,что мое прочтение верно, отнюдь. Но та альтернатива, которую озвучивают...
Вот просто вижу: сидит автор за компьютером и думает: Ай, какой у меня читатель тупой, никак не дагадается, что Окделл — дрянь. Дай ка я это еще через Катершванца объясню. А то двух женских трупов явно не достаточно, не поймут... :cool!:

Теперь что касается критики. Может я чего не понимаю, но помоему, "ОЭ" критиковали и критикуют в том числе и на "ЗФ" и по самым разным поводам. Примеров можно привести много.
Скажем, если взять отношения четверки "жеребят" (с Паоло все-таки случай отдельно). Вот мне, с моими представлениями о дружбе кажется странным, что четверо друзей изчезают из повествования после присяги. (Ну, я бы решил, что Дикон принес присягу для того, чтобы Алву ножиком пырнуть — поэтому отрывать меня от него, ло того момента, как я уверился ,что это не так, пришлось бы клещами) Мне также представляется странным, что никто из четвеки за пол года ни черканул ни строчки. При этом еще в 2005 году, Окделла обвиняли в жжжутком эгоизме, не желая замечать, что дружба оборвалась с двух сторон (и то, Дик по крайней мере дважды _собирался_ как сейчас говорят отписаться)
Но вот, как верно было сказано выше по треду, критиковать в атмосфере явно направленной агрессии, когда критику ждут не для того ,чтобы текст был лучше, а для того ,чтобы схватить автора за руку и закричать "АГА!", совершенно не хочется.

магистр

21 марта 2010 г. 10:54

цитировать

Поддерживаю в этом вопросе antel
Не надо в отношения курсантов привносить какие-то изощренные мотивы, которых там отродясь не было. Черты придурка в Дике были заложены надорским воспитанием. Потом развились в Лаике. Он был обречен развиться в подонка и преступника, ибо видел мир не таким, каким он был. Людей — не такими, какими они были. Романтический мальчик, которого испортили, — никогда не существовал!
Я провел достаточно много времени в мужских коллективах. Также в армии...
Для того, чтобы правильно "поставить себя", нормальному парню не надо быть даже семи пядей во лбу. Достаточно умываться, чистить зубы, тщательно следить за одеждой и обувью. И дружелюбно относиться к окружающим :-)

.
А если ты изначально видишь в окружающих быдло, а себя мнишь супер-пупер аристократом, избранным и т.п. ... будь готов, что однокашники время от времени будут проверять твой зад булавками, кнопками ... потом — ножами :-)))

И это нормально — с их стороны :cool!:

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

21 марта 2010 г. 11:20

цитировать

цитата Stan8
если ты изначально видишь в окружающих быдло, а себя мнишь супер-пупер аристократом, избранным и т.п. ... будь готов, что однокашники время от времени будут проверять твой зад булавками, кнопками ... потом — ножами
И это нормально — с их стороны

Во-первых — в части булавок и кнопок — не нормально. В части ножей уже преступно.
Во-вторых есть маленькая разница в том, мнить себя аристокартом или быть им.
В-третих, необходимо доказать, что Окделл провоцировал в Лаик однокорытников на как минимум"отчужденность"

активист

21 марта 2010 г. 11:39

цитировать

цитата Блэйд
Ну сравнивая мальчишку из КнК-ОВДВ и существо, верещащее в конце последней книги, что сожалет лишь о том, что убив беременную женщину, предварительно ее не изнасиловало я до сих пор несколько шокирован.

Естественная реакция, на мой взгляд. :-)

В ШС нам показан уже психопат, кмк. С расстройством личности параноидного типа. Только тут неувязочка: не развиваются такие вещи за два года, никогда. Так что то, что Дикон мальчик непростой, должно было быть видно еще в КнК, ОВДВ. А ничего даже близко к тому нам показано не было. Как здесь уже неоднократно говорилось разными участниками, обычный подросток. Ну, с проблемами, не без того, ну так и что? Там до расстройства личности было как до Китая пешком.
А теперь нам говорят, что все так и было, мы просто не видели, фото было нечетким. Извините, не верю.

цитата Блэйд
Ну и я видел. И Катершванц тоже видел совершенно нормального подростка. А он оказался совершенно ненормальным. И клинит Катершванца на том, что совершенно нормальный парень, неиспорченный настолько, что краснел при слове "штаны" всего за два года оказался законченной мразью, предателем и отравителем.
И Катершванц ищет СВОЮ вину в произошедшем, только и всего.

Если бы он это делал про себя или в разговоре со своим братом-близнецом (что в случае Катершванцев, одно и то же), то никаких вопросов к нему бы и не возникло, я думаю. Но он это делает прилюдно и громко, более того, при начальстве.

философ

21 марта 2010 г. 11:53

цитировать

цитата antel
Я бы тоже считала Окделла "неправильным" персонажем, если бы не одно "но". Развитие окделловской драмы я наблюдала вживую. Начиная с сентября прошлого года и до последних дней. Правда, наблюдаемый мной Окделл был женского полу и в финале никого не убил, но это и все отличия.

"Развитие окделловской драмы" может наблюдать вживую каждый, кому приспичило записать неприятного для себя человека в "Окделлы".
Тоже мне бином Ньютона.

цитата antel
А может все проще? Мальчишку столько раз бросало от одного полюса к другому, столько раз его мнение об окружающих людях разворачивалось на 180 градусов, что ради спасения собственной психики, он бессознательно решил во главу угла поставить себя, любимого.

Какая сволочь, а? Нет, ну вы подумайте — ради спасения собственной психики он БЕССОЗНАТЕЛЬНО РЕШИЛ.
А как бы вы поступили на его месте? Гордо бросили бы свою психику собакам и благородно повесились?

цитата antel
Так ведь гораздо проще: плевать, кто к какому лагерю принадлежит, но все, кто угощает меня плюшками и гладит по головке — хорошие и мои друзья, а кто поступает наоборот — однозначно плохие.

Что ни слово, то золото.
А вам лично свойственно любить тех, кто регулярно пинает вас под зад, и не любить тех, кто гладит по головке?
Если да, то это называется мазохизмом, и это вообще-то лечат.
А если нет — то чем вы отличаетесь от Окделла?
Это вообще-то НОРМАЛЬНО для человека — ощущать приязнь к тем, от кого получаешь положительное подкрепление и неприязнь к тем, от кого получаешь негатив.

активист

21 марта 2010 г. 12:09

цитировать

цитата Apraxina
Вообще авторского текста в книге нет; более того, в книге нет персонажей, являющихся однозначными и бесспорными носителями авторской аксиоматики.

Тут есть такая штука, на мой взгляд.. Читатель знать не знает, о чем именно думал автор при написании того или иного эпизода, какой смысл хотел вложить.. Он имеет дело с результатом.. А ОЭ еще построено таким образом, что многие ситуации и мотивы персонажей даны штрихами и намеками, а читатель уже в меру своего понимания "достраивает" конструкцию.. Как правило, он может более-менее обосновать, почему ему ситуация видится именно так.. Правда, потом может выясниться, что он читал какую-то "другую книгу" и имеет "альтернативное" мнение.. Это почему?.

А что касается Окделла.. Прежде всего, конечно, обращает на себя внимание, что такая проблема имеет место только с ним.. Я что-то не припомню, чтобы при обсуждении глав от лица других репортеров возникал вопрос о присутствии авторского мнения в тексте.. То есть их характеры воспринимаются как достаточно гармоничные и логичные.. И мной в том числе.. А вот в случае с Диком создается впечатление, что его во многом "топят".. Там есть странные реакции у персонажа, есть впечатление, что ему в нужный момент "отрубают" естественные эмоции (недаром существовала теория, что его личность находится под контролем не то раттонов, не то истинников), в общем, имеет место некая демонизация образа, при которой возникает классическое "Не верю!" (с)..

активист

21 марта 2010 г. 12:11

цитировать

цитата Блэйд
необходимо доказать, что Окделл провоцировал в Лаик однокорытников на как минимум"отчужденность"

Блейд,провоцировал *грустно*

Ты вспомни, с какой установкой онприходит в Лаик:

Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. Начальник «загона» капитан Арамона метит в полковники. Он лебезит перед тем, кто ему полезен, и отыгрывается на ненужных и опальных. То есть на таких, как ты. Тебя будут задевать, оскорблять родовую честь и память отца. Молчи!

С прошлого года дуэли среди унаров запрещены под угрозой лишения титула. Возможно, это и есть причина, по которой тебя вызвали. Сожми зубы и не отвечай. Когда-нибудь ты отдашь все долги. Тебе станут набиваться в друзья. Не верь. Доверие Окделлам обходится очень дорого. Никаких откровенных разговоров, воспоминаний или, упаси тебя Истинный[14], сплетен о короле, королеве, первом маршале и кардинале. Если тебе станут про них рассказывать — прерывай разговор. Если кто-то начнет хвалить твоего отца, говори, что утрата слишком свежа и тебе тяжело о ней говорить.

Ну а теперь вспомни, как Дик ведет себя с теми, кого по определиню считает ниже себя.

В результате заступаться за него желания ни у кого не возникает. К чести жеребят стоит отметить, что и травить — тоже; отношение индифферентное — ходит себе и пусть его.
Пока дело не доходит до открытой подлости (подкинутые улики)
И тут просиходит вроде бы сдвиг парадигмы: оказвается, этот Окделл — он, конечно, с фанабериями, и глюков у него хватает, но парень-то оказался правильный, без гнильцы (в глазах вступившейся за него пятерки)

Потом выясняется, что таки не совсем правильный, отсюда и вывод Йоганна. Кстати, логику его (Катершванца) понять можно; хочешь — распишу

философ

21 марта 2010 г. 12:16

цитировать

цитата Блэйд
Ну и я видел. И Катершванц тоже видел совершенно нормального подростка. А он оказался совершенно ненормальным. И клинит Катершванца на том, что совершенно нормальный парень, неиспорченный настолько, что краснел при слове "штаны" всего за два года оказался законченной мразью, предателем и отравителем.

Простите, а что Катершванц об этом знает, кроме слухов?
Почему он так радостно и с такой готовностью верит всему плохому?
То же касается, кстати, и Айрис. Алва отсылку Дика оформил как послание с секретным поручением — и вот на тебе, какой-то Краклихе девушка верит больше, чем возлюбленному и брату.
Как-то любит тамошний народ полагаться на агентство ОБС, вот что я вам скажу.

цитата Блэйд
И Катершванц ищет СВОЮ вину в произошедшем, только и всего.

Какого хрена он ищет там то, чего не клал?
Нет, я понимаю, есть целые культуры поиска своей вины во всем, даже в ходе светил — и за успешный поиск в этих культурах накидываются моральные бонусы. Талиг — это такая культура? Или только Бергеры этим отмечены?

цитата Блэйд
Вот просто вижу: сидит автор за компьютером и думает: Ай, какой у меня читатель тупой, никак не дагадается, что Окделл — дрянь.

Знаете, я предполагаю что-то в этом духе. Сидит автор за компьютером, читает отзывы и думает: нет, ну какой же все-таки читатель тупой, он с первой книги не догадался, что Окделл дрянь — дай-ка я еще раз это объясню. Вот он крыску убил, а тупые читатели не поняли,что он дрянь. О, пусть он Катю убьет!

цитата
А то двух женских трупов явно не достаточно, не поймут...

Знаете, психопат, который оставил два женских трупа, с юношей из КнК может состыковаться при одном условии: на него действовал два года какой-то мощный итсмэджик, который съел ему моск.
Но в этом случае он как невменяемый моральной критике не подлежит.

цитата Блэйд
Но вот, как верно было сказано выше по треду, критиковать в атмосфере явно направленной агрессии, когда критику ждут не для того ,чтобы текст был лучше, а для того ,чтобы схватить автора за руку и закричать "АГА!", совершенно не хочется.

Это у себя-то на форуме автор не может пресечь направленную агрессию?
Или вы здешних модераторов упрекаете?

Это раз. Два. Я не видела, чтобы от издания к изданию ошибки исправлялись. Текст воспроизводится в том же виде. Так что конструктивная критика, подозреваю, автору не очень нужна.

философ

21 марта 2010 г. 12:40

цитировать

цитата Ira66
Ну а теперь вспомни, как Дик ведет себя с теми, кого по определиню считает ниже себя.
В результате заступаться за него желания ни у кого не возникает.

Ну, есть еще такая штука как справедливость.
Безотносительно того, как ведет себя Окделл — а я не вижу в его поведении ничего предосудительного: у него не было оснований сомневаться в словах Штанцлера, а развитие событий только подтверждало правоту старого подонка — ак вот, безотносительно этого Арамона поступает несправедливо, и юноши по этому поводу ничего неговорят.
Их поведению есть три обяснения:

1. Они не верят в сам принцип справедливости.
Но тогда с их стороны не могут приниматься никакие претензии к "неблагодарности" Окделла в отношении Алвы и себя, любимых, никакие птерензии к тому, что Окделл что-то у кого-то "брал". Благодарность имеет смысл только в том мире, где работает принципсправедливости и в него есть смысл верить.
2. Они верят в принцип справедливости, но считают, что отстаивать его перед Арамоной — глупо и себе дороже.
В таком случае молодые люди просто трусы.
3. Они верят в сам принцип справедливости, но не верят в его универсальность. Проще говоря, они полагают, что справедливость существует не для всех, а только для некоторых, и к этим некоторым они Окделла не причисляют.
В таком случае мы имеем тяжкое поражение недугом Уладов. Близкое к терминальной стадии.

Ваше объяснение -

цитата
И тут просиходит вроде бы сдвиг парадигмы: оказвается, этот Окделл — он, конечно, с фанабериями, и глюков у него хватает, но парень-то оказался правильный, без гнильцы (в глазах вступившейся за него пятерки)

наводит на мысль о третьем варианте. Но в таком случае эти юноши нравственно больны ничуть не меньше, чем сам Окделл. И отличаются от него, по сути дела, лишь тем, чтоим повезло родиться в другой семье, попасть к другому командиру оруженосцами и пр.