Лю Цысинь Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Лю Цысинь. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лю Цысинь. Обсуждение творчества» поиск в теме

Лю Цысинь. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 [6]  7  8  9 10 11 12  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 18:28  

цитата Алексей121

он должен быть способен нанести ответный удар в любую минуту. Всё


Да нет же. Вы переворачиваете логику и вдобавок противоречите автору книги! Держатель должен был способен в любую минуту сделать правильный выбор! А в чем будет заключаться выбор: нажать или не нажать, заранее неизвестно. Лю Цысинь вашу логику развенчивает уже тем, что показывает: нажимать на кнопку это ошибка фатальнее ненажатия. В случае ненажатия у землян есть хотя бы призрачные шансы договориться с трисолярианами, организовать сопротивление и т.п., в случае нажатия — неотвратимый конец. Что и произошло. Ненажатие — люди имеют дело только с трисолярианами, нажатие — с всем Темным лесом. Элементарно, нажимать нельзя!

цитата

но, повторюсь, держатель меча не должен быть человечен. Только тогда он сможет выполнить свою функцию. И эта мысль в романе тоже звучит совершенно четко.


Это где же? Цитату в студию 8-) Я понимаю, что вам эта идея автора не нравится, но она авторская и ничего уже не поделаешь. Вся трилогия построена на том, что у человечества все же есть человечность, и это его главная ценность (хотя и не оружие). Вот у Темного леса ничего подобного нет, и у тех, кто улетел в космос, человечность исчезла, поэтому они и смогли отправить координаты, наплевав на судьбу Земли. Космос убивает человечность, звезды не для людей, ну, классика же! Уши Кларка так и торчат.
–––
Aut liberi aut libri


новичок

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 18:35  
Господа спорщики, а вам не приходило в голову (чисто ради баловства 8-)), что содержание третьего тома надо понимать чуть-чуть иносказательно :)? Сколько там слоев смыслового шифрования было в сказках Тяньмина? Много, не так ли? Может и здесь, неустанно в тексте декларируя верность ценностям человечности и гуманности (иначе-то кто напечатает, да еще в Америке?), Цысинь просто, прямо и по факту не скрываясь показывает, что прекраснодушным, одухотворенным поэтесс... тьфу, девам и им подобным нельзя доверять такие решения :)? И ширнармассам, кстати, тоже :)? А доверять их надо кому-то типа Уэйда :). Слово о военном тоталитаризме сказать нельзя, а надо :).


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 18:40  
Zangezi окей. Вот цитата.

цитата

Мы построили графики в соответствии со степенью устрашения, присущей вашим личностям. Твоя составляла около десяти процентов, и твой график походил на извивающегося на земле червя. Степень устрашения Ло Цзи была девяносто процентов, его кривая походила на кобру, изготовившуюся к броску. Но Уэйд… — Томоко взглянула на просвечивающее сквозь клубы дыма заходящее солнце; над горизонтом оставался лишь самый краешек. В ее глазах мелькнул ужас, она встряхнула головой, словно отгоняя привидевшуюся ей картину. — Его график представляет собой прямую! В любых жизненных обстоятельствах его уровень устрашения всегда составляет сто процентов! Чистый дьявол! Если бы он стал Держателем Меча, ничего этого не случилось бы. Продолжалось бы перемирие. Мы уже прождали шестьдесят два года, но нам ничего бы не оставалось, как ждать еще — может быть, пятьдесят лет, может быть, дольше. И тогда Трисолярису противостояла бы Земля, равная нам в технологии и могуществе. Нам пришлось бы договариваться… Но мы знали, что человечество выберет тебя.

Еще раз повторю. Дилемма "нажимать или нет", которую нужно решать "исходя из уровня человечности" абсолютно ложная. Держатель априори должен быть готов нажать, когда это будет нужно. Только тогда в его должности есть смысл. Я понимаю, что вам эта идея автора не нравится, но она авторская и ничего уже не поделаешь.


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 18:43  

цитата vinnegan

Цысинь просто, прямо и по факту не скрываясь показывает, что прекраснодушным, одухотворенным поэтесс... тьфу, девам и им подобным нельзя доверять такие решения :)? И ширнармассам, кстати, тоже :)? А доверять их надо кому-то типа Уэйда

я примерно о том же и толкую.


новичок

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 18:47  
Ну, просто я чуть четче проговорил вашу позицию тогда :beer:. Речь не об разумности организации механизма запугивания, а изложение притчи о вреде демократии.


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 18:52  

цитата vinnegan

Ну, просто я чуть четче проговорил вашу позицию тогда

я еще и о том, что в любом случае, даже если бы устрашителем стал бы идеальный кандидат, не подумать о механизмах дублирования — как минимум недальновидно. Аж уж если устрашителем назначают высокодуховную девицу — недальновидно вдвойне.


новичок

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 19:14  
Говорю же — в чистом виде притча на одну четко обозначенную тему с зашитым внутри намеком на ход мысли при ее решении и для ее понимания 8-). Конкретный механизм организации способа запугивания автора не особо интересует и пожертвован в угоду доходчивости понимания главной мысли 8-).


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 19:34  

цитата vinnegan

Конкретный механизм организации способа запугивания автора не особо интересует и пожертвован в угоду доходчивости понимания главной мысли

о чем я и говорил в самом начале:beer:

цитата Алексей121

я бы не сказал, что прямо , вполне неплохой роман, с несколькими спорными моментами. Вопрос тут только в том, готов ли читатель согласиться с правилами игры, которые диктует автор.


магистр

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 19:38  

цитата Алексей121

Дилемма "нажимать или нет", которую нужно решать "исходя из уровня человечности" абсолютно ложная. Держатель априори должен быть готов нажать, когда это будет нужно. Только тогда в его должности есть смысл.


Да не же! Вы трилогию до конца дочитали? Нажатие есть стопроцентная гибель. В космосе даже не одна сверхцивилизация, мгновенно реагирующая на посланные координаты, а миллионы. Шансов выжить — ноль. Что и произошло. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ НАЖИМАТЬ, то есть сообщать Темному лесу свои координаты — вот смысл и послание Лю Цысиня. Так хотя бы сохраняется призрачный шанс... Поэтому человечность Держателя, как ни странно, была единственной возможностью для человечества выжить...
–––
Aut liberi aut libri


магистр

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 19:44  

цитата vinnegan

неустанно в тексте декларируя верность ценностям человечности и гуманности (иначе-то кто напечатает, да еще в Америке?)


Простите, но глупость полная. Вовсю печатают Уоттса, у которого "человечности и гуманности" ноль целых ноль десятых. Это вообще тренд уже, а как раз гуманность в загоне. Прочтите рассказ Уоттса "Посол". Отсюда и идет "война всех против всех" Лю Цысиня. Другое дело, что у Уоттса у обычного человечества шансов на будущее нет вообще, а Лю Цысинь еще пытается дать эти шансы, хотя и призрачные, сомнительные... Тем не менее то, что в конце концов выживает из всего человечества именно Чэн Синь, как-то совсем не просто так, а Алексей121? ;-)
–––
Aut liberi aut libri


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 19:46  
Zangezi устал вам объяснять, но давайте еще раз. Самый крайний раз. Если держатель готов нажать — ничего нажимать не придется. Если вы выстроите простейшую логическую цепочку, то поймете почему. А после бы и сама необходимость в держателе и красной кнопке судного дня отпала бы, так как Трисолярису пришлось бы договариваться (см. цитату, которую я выше приводил). Это Вам понятно?


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 19:47  

цитата Zangezi

Тем не менее то, что в конце концов выживает из всего человечества именно Чэн Синь, как-то совсем не просто так, а Алексей121?

авторский произвол, вот почему она выживает. По всем законам логики ее должны были линчевать еще в эру постустрашения.


магистр

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 20:01  
Алексей121 Давайте в последний раз... с самого начала. Ваши слова:

цитата

сама идея "Держателя меча" абсурдна


А теперь:

цитата

Если держатель готов нажать — ничего нажимать не придется. Если вы выстроите простейшую логическую цепочку, то поймете почему. А после бы и сама необходимость в держателе и красной кнопке судного дня отпала бы, так как Трисолярису пришлось бы договариваться


Где же тут абсурд, если вы согласны даже на "простейшую логическую цепочку"? Оказывается, "если держатель готов нажать — ничего нажимать не придется" — это нормальная логика, нормальная стратегия?! Что и требовалось доказать 8-)

цитата Алексей121

авторский произвол, вот почему она выживает


Значит вы проиграли 8-) Потому что вся трилогия — авторский произвол. Это объяснение, которое ничего не объясняет. Или мы доверяем автору, или нет. Автор оставляет нам в живых персонажа — значит неспроста. Если не неспроста, случайно, значит все случайно, о чем тогда спор? В моей версии толкования, Чэн Синь выживает и переходит в новую вселенную, потому что выживают и переходят в новую вселенную ценности человечности, которые, возможно, когда-нибудь заменят войну всех против всех Темного леса. Сама новая вселенная невозможна в мире индивидуалистических игроков Темного леса. Нужна кооперация, чтобы вообще кто-то выжил. Отсюда послание на 500 миллионах языках Вселенной. В мире классического Темного леса такое послание немыслимо. Там же все против всех! А тут пожалуйста, сотрудничество. Вот последнее слово Лю Цысиня  ;-)
–––
Aut liberi aut libri


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 20:09  
Zangezi по здравому размышлению понял, что ситуация-то на самом деле весьма ироничная. Ведь кнопка судного дня была нажата именно из-за того, что Чэн Синь оказалась неспособна ее нажать:-D как это вписывается в вашу картину понимания трилогии? Мне прямо даже интересно.


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 20:17  

цитата Zangezi

Оказывается, "если держатель готов нажать — ничего нажимать не придется" — это нормальная логика, нормальная стратегия?!

именно так. Подобная стратегия и в реальной жизни имеет место быть. Ядерным сдерживанием называется. Аналогия прямо-таки напрашивается же.
Слова же мои

цитата

сама идея "Держателя меча" абсурдна

которые вы приводите, я пояснял неоднократно. и относилась она к отсутствию механизма дублирования. Угроза должна быть в любом случае выполнена. Иначе она не имеет смысла.

цитата Zangezi

Потому что вся трилогия — авторский произвол. Это объяснение, которое ничего не объясняет. Или мы доверяем автору, или нет.

о чем я тоже говорил выше. даже странно, как вы забыли, ведь с этого беседа и начиналась

цитата Алексей121

я бы не сказал, что прямо , вполне неплохой роман, с несколькими спорными моментами. Вопрос тут только в том, готов ли читатель согласиться с правилами игры, которые диктует автор.

другое дело то, что хотел сказать автор и то, что он в итоге сказал — это совершенно разные вещи. И я сейчас именно о втором.


магистр

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 20:37  

цитата Алексей121

Ведь кнопка судного дня была нажата именно из-за того, что Чэн Синь оказалась неспособна ее нажать как это вписывается в вашу картину понимания трилогии?


Так я уже пояснил, вы меня, похоже, не читаете? Кнопку нажали люди в глубоком космосе, лишившиеся человечности. Тем самым они обрекли Землю на уничтожение. Выживают немногие приспособившиеся — этот биологический, динозавриный принцип и положен в основу концепции Темного леса. Нельзя сказать, кстати, что он нов и свеж 8-)

цитата Алексей121

Угроза должна быть в любом случае выполнена. Иначе она не имеет смысла.


Это не так. Есть стратегия блефа, которая тоже вполне работает. Опять же, не все полностью понимали последствия нажатия кнопки. Многим казалось, что даже если удар последует через 50-100 лет, им вполне достаточно, чтобы нормально пожить. А после нас хоть потоп. Вы тоже придерживаетесь такого кредо? :-)))

цитата Алексей121

другое дело то, что хотел сказать автор и то, что он в итоге сказал — это совершенно разные вещи.


То есть, по-вашему, автор писал писал в глубокой несознанке, а мы теперь разгребаем его авгиевы конюшни? :-)))
Я придерживаюсь того принципа, что автор полностью отдает себе отчет в том, что пишет и почему он это пишет. И если он оставляет в живых именно этого героя, а не другого, у него есть все основания на этот счет. Предположения же, что "хотел сказать автор" — нелепые спекуляции, в литературоведении не практикуются. ЧТО ХОТЕЛ, то и сказал — в своих романах.
–––
Aut liberi aut libri


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 20:47  

цитата Zangezi

нопку нажали люди в глубоком космосе, лишившиеся человечности. Тем самым они обрекли Землю на уничтожение.

нет, землю на уничтожение обрекла именно Чэн Синь, тем, что оказалась неспособна нажать на кнопку.
Давайте я даже логическую цепочку построить помогу:-)
Чень Синь получает кнопку, при этом она неспособна ее нажать — трисоляриане быстренько организуют второй флот вторжения и летят захватывать землю — люди с "Синего космоса" видят это и жмут на кнопку за нее. Причиной всех этих событий, повлекших за собой гибель Земли стала именно неспособность Чэн Синь нажать кнопку:-D А автор по вашим словам не только оправдывает ее, но и говорит, что так и надо, все правильно сделала. Вы уверены, что он именно это хотел сказать?:-D

цитата Zangezi

Это не так. Есть стратегия блефа, которая тоже вполне работает.

какой блеф, о чем вы, когда действия каждого кандидата уже давно просчитаны трисолярисом.


магистр

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 21:55  

цитата Алексей121

Причиной всех этих событий, повлекших за собой гибель Земли стала именно неспособность Чэн Синь нажать кнопку


Тогда истинная причина — земляне, выбравшие "неспособную" Чэн Синь в Держатели меча, не так ли? Значит, все это характеризует именно землян, о чем я и веду речь. Земляне не утратили человечность, иначе бы они выбрали Уэйда.

цитата Алексей121

когда действия каждого кандидата уже давно просчитаны трисолярисом


Трисолярис ничто перед Темным лесом!! Почему вы игнорируете этот фактор? Темный лес — вот истинная угроза землянам, о чем и говорит Лю Цысинь. Трисолярис это как комар, который сел вам на нос за секунду до того, как вы оказались лицом к лицу с разъяренным тигром. Давайте, смахивайте комара с носа, тигр, конечно же, будет в замешательстве :-)))
–––
Aut liberi aut libri


миротворец

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 23:03  

цитата Zangezi

Тогда истинная причина — земляне, выбравшие "неспособную" Чэн Синь в Держатели меча, не так ли?

а может то, что она в принципе полезла на этот пост? Или то что она не отказалась от него из-за профнепригодности?

цитата Zangezi

Земляне не утратили человечность

им трисоляриане мозги пропагандой мира-дружбы закомпостировали. Вот и результат, излишняя человечность их и погубила. Так что если вы хотите рассматривать роман в подобном ключе — результат получается совершенно противоположный, чем тот, который вы пытаетесь продвинуть. Трисоляриане сделали ставку на переизбыток человечности и выиграли бы, если б не четырехмерный рояль в синем космосе.

цитата Zangezi

Трисолярис ничто перед Темным лесом!! Почему вы игнорируете этот фактор? Темный лес — вот истинная угроза землянам, о чем и говорит Лю Цысинь. Трисолярис это как комар, который сел вам на нос за секунду до того, как вы оказались лицом к лицу с разъяренным тигром. Давайте, смахивайте комара с носа, тигр, конечно же, будет в замешательстве

на момент описываемых событий тигр не видит своей жертвы, и нет никаких признаков, что он их увидел. И Ваша аналогия снова не совсем точна. Скорее уж Трисоляс — убийца, с ножом, которой выходит из кустов. И жертва (Земля) говорит ему: "я сейчас ка-а-ак закричу, набегут тигры и всех сожрут".  А Трисолярис такой: "Окей, окей, не кричи, давай вместе у костра сидеть, дружить, общаться". А сам нож за пазухой держит, момента для удара ждет. Пока жертва способна закричать — он не нанесет удар. Значит жизнь ее зависит от способности закричать. Два путника у костра ничего не могут сделать с тысячами злобных тигров, шныряющими по темному лесу, но это не значит, что один должен отдаться на милость другого. Что я целый день пытаюсь разжевать вам.


магистр

Ссылка на сообщение 4 сентября 2017 г. 23:32  

цитата Алексей121

Или то что она не отказалась от него из-за профнепригодности?


Право же, это смешно. Ну тогда выбрали бы похожую..

цитата Алексей121

на момент описываемых событий тигр не видит своей жертвы, и нет никаких признаков, что он их увидел


Ничего подобного. Эксперимент Ло Цзи четко доказал, что угроза Темного леса реальна и неотвратима. Достаточно отправить координаты в космос — и все, ты покойник.

цитата Алексей121

Два путника у костра ничего не могут сделать с тысячами злобных тигров, шныряющими по темному лесу, но это не значит, что один должен отдаться на милость другого.


А я и не говорю, что нужно непременно отдаться на милость! Вы, похоже, так ничего и не поняли. Все, что я говорю, это НЕЛЬЗЯ НАЖИМАТЬ КНОПКУ! Но это не означает, отдаться на милость. Нужно продолжать бороться, договариваться, обманывать, выигрывать время, да мало ли что.. Только нажимать нельзя..
–––
Aut liberi aut libri
Страницы:  1  2  3  4  5 [6]  7  8  9 10 11 12

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лю Цысинь. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Лю Цысинь. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх