Джордж Оруэлл Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Джордж Оруэлл. Обсуждение творчества. «1984» и другие» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Оруэлл. Обсуждение творчества. «1984» и другие» поиск в теме

Джордж Оруэлл. Обсуждение творчества. «1984» и другие

Страницы:  1  2 [3] 4  написать сообщение
 автор  сообщение
Karnosaur123 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 ноября 2017 г. 22:08  

цитата ameshavkin

Вопрос в том, с какой точки зрения написано дополнение о новоязе. Или с точки зрения будущего, для которого 1984 прошлое, или с точки зрения настоящего, того момента, "когда пишутся эти строки". Но тогда "был" здесь — это повествовательное прошлое. Роман кончился, история рассказана, поэтому новояз "был".

Вы лучше сформулировали то, что я хотел сказать.:beer:
Другое дело, это не означает, что новояз "был" потому, что роман закончился. Роман сам по себе, новояз сам по себе, и по идее должен все равно упоминаться в настоящем времени, если не канул в лету.
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 ноября 2017 г. 22:14  

цитата ameshavkin

История учит нас, что государство, держащееся на терроре, не уделяет слежке никакого внимания
Например?
И, если вспомнить финал "1984", у жертв ангсоца доход, которого хватает на легальный алкоголь и посидушки в кафе. Вот так "держится на терроре" государство Большого Брата.

цитата VladimIr V Y

Сама концепция электронных устройств следящих за пользователем — в точку.
??? Мимо же, в молоко. Оруэлл не додумался до ПО и ИИ, необходимых для такой слежки, это уже к Гибсону и Доктороу (с Младшим братом;-)). Без них — три армиии слушающих, анализирующих, мониторящих и еще одна — для присмотра за сторожами.
Единственный пример "слежки" Большого Брата не с плакатов — история с утренней гимнастикой, похоже стохастически выбранным адресом для контроля со стороны местного минздрава. Никаких распечаток, записей и т.п. арестованному не предъявляют. ТВ отдельно, полиция мысли отдельно.
Именно в силу этого процветает шпионство и доносительство.

цитата VladimIr V Y

И, говоря уже о критике Еськова, люди сами будут
История британской электроники и автопрома 1980-х не предвиделась Оруэллу, но Еськов-то?

цитата Karnosaur123

А ну как заглянут с проверкой и найдут крамолу с упоминанием нелиц?
Только для членов Партии.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 ноября 2017 г. 22:16  

цитата ameshavkin

Роман кончился, история рассказана, поэтому новояз "был".
А как же составление словаря?
Krok87 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 ноября 2017 г. 22:33  
классика антиутопии
ameshavkin 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 ноября 2017 г. 23:09  

цитата ааа иии

А как же составление словаря?

Еще один интересный момент. На 1984 год последним словом были 9-е и 10-е издания словаря. Но "потом" (в каком-то будущем) вышло 11-е издание, окончательное. Было ли оно окончательным в смысле последним, потому что Ангсоц накрылся? Или в смысле окончательной победы? Но окончательная победа упоминается в дополнении только в сослагательном наклонении: "должно было быть".
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 30 ноября 2017 г. 07:34  

цитата ameshavkin

Было ли оно окончательным в смысле последним, потому что Ангсоц накрылся? Или в смысле окончательной победы?
Или "окончательное" в новоязовском смысле, пробравшемся на обложку. Или ангсоц отказался от перекройки новояза, установив каноном версию 11.0. Или вообще от него отказался — что это за член партии, который без словаря не поймет указаний сверху?
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 декабря 2017 г. 12:27  


В издательстве Вита-Нова выходит биография Оруэлла, написанная Марией Карп (журналистка и переводчица, члена правления британского Оруэлловского общества). Ссылка на книгу в нашей базе:

https://www.fantlab.ru/edition214796


Мария Карп. Джордж Оруэлл: Биография
авторская книга, первое издание
СПб.: Вита Нова, 2017 г. (декабрь)
Серия: Жизнеописания
Тираж: 800 экз.
ISBN: 978-5-93898-642-8
Тип обложки: твёрдая
Страниц: 608

Отрывки печатались в 2012 году в Иностранке:

kovalenko910 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 апреля 13:59  
Стоит добавить, что Оруэлл позаимствовал для "1984" некоторые вещи из произведения Замятина "Мы".
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 апреля 14:40  

цитата kovalenko910

Стоит добавить, что Оруэлл позаимствовал для "1984" некоторые вещи из произведения Замятина "Мы".
Стоит укззать какие именно.
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
kovalenko910 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 апреля 17:04  
swealwe Жизнь главного героя меняется благодаря женщине, влюбленные уединяеются во время тайных встреч в особенном, тайном убежище (Древний Дом — комната Чаррингтона), День Единогласия ("Мы") вполне соответствует принципу двоемыслия Оруэлловского мира (голосование, при котором все голосуют "За" — абсурдное мероприятие, сама идея которого развернута на 180 градусов). Старший Брат является аналогом Благодетеля (хотя это сравнение довольно очевидно и в принципе подходит для символического обозначения любого правителя тоталитарного государства), "мыслепреступление" Оруэлла как "образование души" Замятина, раскаяние героя в конце и добровольное сотрудничество с репрессивными органами правительства.

Не считаю, что это делает произведение Оруэлла хуже, атмосфера в нем все же несколько иная, так что "1984" вполне заслуженно занимает высокое место в списке лучших антиутопий.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 апреля 18:09  

цитата kovalenko910

Жизнь главного героя меняется благодаря женщине

цитата kovalenko910

влюбленные уединяеются во время тайных встреч в особенном, тайном убежище
Вы серьёзно? Тогда я вам могу назвать еще несколько тысяч произведений, в которых было "что-то позаимствовано из "Мы" Замятина". Причем некоторые из них будут написаны веке где-то так в XVIII-ом.
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 апреля 18:27  
Оруэлл много почерпнул из общения с людьми, побывавшими в Союзе. Например в "1984" описана ситуация когда в газетах сообщается о повышении нормы выдачи шоколада до 20 гр, но люди-то помнят что норма была 30 гр. — это срисовано из мемуаров немца Волтерса, который работал в 1932-33 годах в Сибири. У Волтерса описано не на примере шоколада, на примере хлебной выдачи, когда в январе 1933 норму снизили с 800 г до 400, но официально это преподносили как "троекратное увеличение жизненного уровня". То есть правда была суровее фантазий изнеженного капитализмом Оруэлла.

Сначала три цитаты из "1984"

цитата


«Внимание! Внимание! Только что поступила сводка-молния с Малабарского фронта. Наши войска в Южной Индии одержали решаюшую победу. Мне поручено заявить, что в результате этой битвы конец войны может стать делом обозримого будущего. Слушайте сводку».
Жди неприятности, подумал Уинстон. И точно: вслед за кровавым описанием разгрома евразийской армии с умопомрачительными цифрами убитых и взятых в плен последовало объявление о том, что с будущей недели норма отпуска шоколада сокращается с тридцати граммов до двадцати.

... ... ...

Уинстон просмотрел четыре развернутых листка. На каждом — задание в одну-две строки, на телеграфном жаргоне, который не был, по существу, новоязом, но состоял из новоязовских слов и служил в министерстве только для внутреннего употребления. Задания выглядели так:
таймс 17.03.84 речь с. б. превратно африка уточнить
таймс 19.12.83 план 4 квартала 83 опечатки согласовать сегодняшним номером
таймс 14.02.84 заяв минизо превратно шоколад уточнить
таймс 03.12.83 минусминус изложен наказ с. б. упомянуты нелица
переписать сквозь наверх до подшивки

На третьем листке речь шла об очень простой ошибке, которую можно исправить в одну минуту. Не далее как в феврале министерство изобилия обещало (категорически утверждало, по официальному выражению), что в 1984 году норму выдачи шоколада не уменьшат. На самом деле, как было известно и самому Уинстону, в конце нынешней недели норму собирались уменьшить с 30 до 20 граммов. Ему надо было просто заменить старое обещание предуведомлением, что в апреле норму, возможно, придется сократить.

... ... ...

Как будто в подтверждение его слов телекран у них над головами сыграл фанфару. Но на этот раз была не победа на фронте, а сообщение министерства изобилия.

— Товарищи! — крикнул энергичный молодой голос. — Внимание, товарищи! Замечательные известия! Победа на производственном фронте. Итоговые сводки о производстве всех видов потребительских товаров показывают, что по сравнению с прошлым годом уровень жизни поднялся не менее чем на двадцать процентов. Сегодня утром по всей Океании прокатилась неудержимая волна стихийных демонстраций. Трудящиеся покинули заводы и учреждения и со знаменами прошли по улицам, выражая благодарность Старшему Брату за новую счастливую жизнь под его мудрым руководством. Вот некоторые итоговые показатели. Продовольственные товары…

Слова «наша новая счастливая жизнь» повторились несколько раз. В последнее время их полюбило министерство изобилия. Парсонс, встрепенувшись от фанфары, слушал приоткрыв рот, торжественно, с выражением впитывающей скуки. За цифрами он уследить не мог, но понимал, что они должны радовать. Он выпростал из кармана громадную вонючую трубку, до половины набитую обуглившимся табаком. При норме табака сто граммов в неделю человек редко позволял себе набить трубку доверху. Уинстон курил сигарету «Победа», стараясь держать ее горизонтально. Новый талон действовал только с завтрашнего дня, а у него осталось всего четыре сигареты. Сейчас он пробовал отключиться от постороннего шума и расслышать то, что изливалось из телекрана. Кажется, были даже демонстрации благодарности Старшему Брату за то, что он увеличил норму шоколада до двадцати граммов в неделю. А ведь только вчера объявили, что норма уменьшена до двадцати граммов, подумал Уинстон. Неужели в это поверят — через какие-нибудь сутки? Верят. Парсонс поверил легко, глупое животное. Безглазый за соседним столом — фанатично, со страстью, с исступленным желанием выявить, разоблачить, распылить всякого, кто скажет, что на прошлой неделе норма была тридцать граммов. Сайм тоже поверил, только затейливее, при помощи двоемыслия. Так что же, у него одного не отшибло память?

Телекран все извергал сказочную статистику. По сравнению с прошлым годом стало больше еды, больше одежды, больше домов, больше мебели, больше кастрюль, больше топлива, больше кораблей, больше вертолетов, больше книг, больше новорожденных — всего больше, кроме болезней, преступлений и сумасшествия. С каждым годом, с каждой минутой все и вся стремительно поднималось к новым и новым высотам. Так же как Сайм перед этим, Уинстон взял ложку и стал возить ею в пролитом соусе, придавая длинной лужице правильные очертания. Он с возмущением думал о своем быте, об условиях жизни. Всегда ли она была такой?


а теперь из воспоминаний Волтерса "Специалист в Сибири":

цитата

Тридцать первого декабря я был приглашен на празднование Нового года к своему шефу. Это был печальный праздник.
Мы все надеялись получить задержанную зарплату, как минимум, за ноябрь. Этого не произошло, и на столе были только водка с селедкой и немного черного хлеба. Ночью мы ждали речи Сталина по радио. Ведь первый пятилетний план был победоносно завершен! Со времен пролетарской революции протекли пятнадцать долгих голодных лет. Первого января 1933 г. должно было наступить тройное улучшение жизненного уровня — это пообещал никогда не ошибающийся вождь. С верой в выполнение обещания 160 миллионов пролетариев перенесли голодные годы. 160 миллионов пролетариев ждали обещанного. Произошло же нечто иное.
Речь Сталина не прозвучала, и первое января угрюмо настроенные люди встретили работой. На всех снизошло что-то вроде отрезвления, и. как ведро холодной воды, подействовала на всех речь одного партийца на большом профсоюзном собрании нашего управления, созванного первого января после работы. Докладчик коротко подчеркнул огромные успехи промышленности во время первого пятилетнего плана и заявил далее, что с прогулами, наконец, должно быть покончено, а дисциплина с сегодняшнего дня должна быть надлежащим образом усилена. Комсомольцы установили, что такое-то количество людей сегодня утром опоздали на работу, и теперь все пойдет по-другому. Система ударных бригад должна теперь распространиться на все отделы, и все товарищи должны включиться в «социалистическое соревнование» друг с другом. Слегка усталое собрание постановило единогласно поднять дисциплину надежным методом ударных бригад. О повышении жизненного уровня и о пунктуальной выплате зарплаты не прозвучало ни слова.
Разочарование усиливалось тем, что в следующие дни на людей обрушился поток указов, только усиливших нищету и принуждение. Большие речи Сталина, Молотова и других вождей были произнесены десятью днями позже, чем ожидалось, и встречены без веры и воодушевления. По словам Сталина, новый год должен был стать годом передышки, отдыха. Но последние указы, которые предшествовали речи, говорили другим языком. Неудачи в сельском хозяйстве привели не к постепенному ослаблению нажима на страну, чего мы все ожидали, напротив, они привели к его ужесточению. Последняя, самая незначительная еще остававшаяся личная собственность в деревне, должна была быть «ликвидирована».
Удар за ударом преследовали несчастных товарищей, и даже Володя, который всегда слепо доверял системе и ждал первого января с большим воодушевлением, стал тихим и повесил голову.
Для начала все зарплаты были урезаны где-то на 10 %, что было тем более плохо, что наступала инфляция и цены, особенно на продукты питания, все время ползли вверх.
Продовольственные нормы, и так сильно урезанные, были на этот раз радикально снижены. Если для нас, иностранцев, были хотя бы сохранены хлебные нормы, для русских они уменьшились наполовину, а именно до 400 г в день, против прежних 800. Из всех ударов этот был самый тяжелый, потому что для русских хлеб — важнейший продукт питания. Даже обед, как минимум, наполовину состоит из хлеба. К тому же замужние неработающие женщины больше вообще не получали хлеба, которым раньше они обеспечивались так же, как и их мужья.
kovalenko910 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 апреля 19:32  

цитата swealwe

Вы серьёзно? Тогда я вам могу назвать еще несколько тысяч произведений, в которых было "что-то позаимствовано из "Мы" Замятина". Причем некоторые из них будут написаны веке где-то так в XVIII-ом.
Не обратил бы на эти сходства никакого внимания, если бы не другие заимствования. Кроме того, эти особые убежища в обоих случаях представляют собой что-то вроде реликтов более свободного, романтизированного прошлого. На мой взгляд, параллели очевидны.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 апреля 22:05  

цитата kovalenko910

На мой взгляд
Вот именно — на ваш. Зачем вносить в базу ваше имхо?
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
kovalenko910 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 апреля 23:58  

цитата swealwe

Вот именно — на ваш. Зачем вносить в базу ваше имхо?

"На мой взгляд, параллели очевидны" = "Я согласен с мнением, что Оруэлл заимствовал некоторые элементы сюжета у Замятина". Считайте, что я здесь являюсь сторонником некоторой гипотезы, а не высказываю оторванное от реальности собственное мнение, а уж объективна эта версия или нет — это вопрос. Впрочем, наличие множества гипотез — это нормально.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 апреля 10:45  

цитата kovalenko910

я здесь являюсь сторонником некоторой гипотезы
Кто еще, кроме вас, является сторонником этой гипотезы? Приведите, пожалуйста, ссылки на материалы, разрабатывающие эту гипотезу.
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
kovalenko910 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 апреля 10:56  

цитата swealwe

Приведите, пожалуйста, ссылки

Вот несколько результатов по запросу:

"В основе сюжетов того и другого произведений — отношения между мужчиной и женщиной, которых любовь друг к другу заставляет бороться с бесчеловечным режимом." https://www.factroom.ru/culture/books/zamyatin-orwell

"Как видите, есть определенные сходства. Самое главное, на мой взгляд, это связь мужчины и женщины, чувства, любовь. Обе антиутопии выставляют их запретными. Ведь эти чувства самые неконтролируемые. Весь драматизм представленных сюжетов происходит благодаря конфликту личных чувств и государственного строя. Личная привязанность мужчины и женщины заставляет их идти против окружающего порядка. Ломать свою жизнь ради возможности быть вместе. И это ничем не исправить. Разве что подвергнуть их таким пыткам, каким подвергли Уинстона и Джулию в "1984", либо провести операцию в мозговом центре, как происходило в романе "Мы"." https://merserg.blogspot.com/2013/08/1984.html

"Английский критик Исаак Дойчер ещё в 1955 году обратил внимание, что Оруэлл «заимствовал идею, сюжет, главных героев, символику и всю атмосферу»[4] замятинского «Мы»." https://ru.wikipedia.org/wiki/1984_(роман)

Вот еще цитаты, свидетельствующие о том, что на Оруэлла роман "Мы" как минимум произвел впечатление: "Из книги Глеба Струве... — В письме от 17.II.1944 г. Оруэлл благодарит Струве за присылку этой книги. В этом же письме он пишет: «Вы меня заинтересовали романом «Мы», о котором я раньше не слышал. Такого рода книги меня очень интересуют, и я даже делаю наброски для подобной книги, которую раньше или позже напишу»"
и
"В марте 1949 г. Оруэлл пишет Ф. Уорбургу: «Это возмутительно, что книга такой удивительной судьбы и такого огромного значения не выходит к читателю» (СЕ, IV, 486)." http://orwell.ru/library/reviews/zamyatin/russian/r_zamy
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 апреля 11:02  
kovalenko910, ОК, судя по всему Оруэлл Замятина по крайней мере читал. Только это продолжает не являться "позаимствовал некоторые вещи", а может звучать как "оказал некоторое влияние".
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
kovalenko910 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 апреля 11:13  

цитата swealwe

ОК, судя по всему Оруэлл Замятина по крайней мере читал. Только это продолжает не являться "позаимствовал некоторые вещи", а может звучать как "оказал некоторое влияние".


Зависит от интерпретации, но соглашусь, можно сойтись на этом :beer:
Фредди Хрюкер 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 апреля 00:24  
Очень понравилось у этого автора произведение "Скотный двор".
Страницы:  1  2 [3] 4 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Оруэлл. Обсуждение творчества. «1984» и другие»

 
  Новое сообщение по теме «Джордж Оруэлл. Обсуждение творчества. «1984» и другие»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх