Тема «Олег Дивов. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Олег Дивов. Обсуждение творчества.»

Олег Дивов. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...47 48 49 50 51...60 61 62 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

24 сентября 2014 г. 14:22

цитировать

цитата Юлия Белова
FFan, а роман не об этом -- не о том, как сделать мир краше и светлей. Социальная фантастика часто использует какую-то популярную идею, доводит ее до логического завершения и демонстрирует, в какую пропасть с такими идеями можно свалиться.

Так в том то и дело, что здесь есть некий логический разрыв между мирами — нашим и авторским. Откуда они взялись, все эти светлые и чистые, порядочные и высокоморальные...убийцы. Где в мироздании та волшебная дверь, из которой они вышли. В человеческом обществе нет людей такого типажа, хотя, иногда, их и пытались создать. "Плачущий убийца" — это нонсенс. Человеческой природой не предусмотрено.

активист

24 сентября 2014 г. 14:26

цитировать

цитата Фикс
FFan , пояснения от автора.

Он мне не противоречит (или я — ему ? Как правильно ?) 8-)

философ

24 сентября 2014 г. 14:39

цитировать

цитата FFan
Так в том то и дело, что здесь есть некий логический разрыв между мирами — нашим и авторским. Откуда они взялись, все эти светлые и чистые, порядочные и высокоморальные...убийцы.

Это не имеет значения. Значение имеет другое -- есть мечта о лекарстве и есть демонстрация того, к чему приведет применение данного лекарство. Все остальное -- лишние подробности.
А люди, к сожалению, то и дело готовы принять антиутопию за утопию.

–––
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла!

миротворец

24 сентября 2014 г. 14:41

цитировать

цитата FFan
Он мне не противоречит (или я — ему ? Как правильно ?)

Ага, но вы, судя по выводам, сознательный прием посчитали авторской ошибкой — хотя дело обстоит ровно наоборот.

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

миротворец

24 сентября 2014 г. 14:54

цитировать

цитата FFan
Откуда они взялись, все эти светлые и чистые, порядочные и высокоморальные...убийцы. Где в мироздании та волшебная дверь, из которой они вышли. В человеческом обществе нет людей такого типажа,

Что значит — нет?
Таковы люди почти все.
Каждый готов убивать, если убедить его, что это во благо.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

24 сентября 2014 г. 15:10

цитировать

У Дивова только "Выбраковку" и читал. Впечатлило, хотя откровением и не стало. Два наиболее впечатляющих романа на эту тему "Выбраковка" Дивова, и Даймон "Валентинова".
Насчёт пропасти и антиутопий:

цитата
А вот чего девяносто лет назад точно не было – это постоянных разговоров о коррупционерах и редких, но все же раздающихся выстрелов на улицах городов.

цитата
Но все-таки так и остался нерешенным вопрос – а стоит ли безоговорочно признавать ошибкой все, что было тогда сделано?

ПС. Псевдодокументальные предисловия, послесловия, дополнения и журналистские расследования доставили львиную долю удовольствия.

активист

24 сентября 2014 г. 15:15

цитировать

цитата Фикс
Ага, но вы, судя по выводам, сознательный прием посчитали авторской ошибкой — хотя дело обстоит ровно наоборот.

Социальная фантастика ближнего прицела всегда проецируется на реальность, в связи с чем должна быть внутренне непротиворечива, иначе не воспринимается. В данном случае авторский прием содержит в себе неустранимое противоречие. Читая роман я видел искусственность построения и не мог воспринимать его как-то иначе, нежели развлекательное чтиво. Честно говоря, я даже не знал ни про какие волны, типа, желаемое-нежелаемое, рай-антиутопия и т.п.

миротворец

24 сентября 2014 г. 15:19

цитировать

цитата FFan
В данном случае авторский прием содержит в себе неустранимое противоречие.

А в чем противоречие-то?

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

активист

24 сентября 2014 г. 15:19

цитировать

цитата bbg
Что значит — нет?
Таковы люди почти все.
Каждый готов убивать, если убедить его, что это во благо.

Если Вы убедите меня, что каждый, кто готов убивать, это люди:

цитата FFan
светлые и чистые, порядочные и высокоморальные

то я с Вами соглашусь.

активист

24 сентября 2014 г. 15:24

цитировать

цитата Фикс
А в чем противоречие-то?

Ох... Ну я же говорил. Я не могу доступнее. Мне это противоречие кажется настолько очевидным, что даже не знаю, как еще объяснить. Извините за то, что оказался не понят. :-(

философ

24 сентября 2014 г. 15:26

цитировать

цитата FFan
Если Вы убедите меня, что каждый, кто готов убивать, это люди:
цитата FFan
светлые и чистые, порядочные и высокоморальные

А в "Выбраковке" они и не такие. Самые обычные люди. Со своими комплексами, проблемами, и так далее.

цитата
Да, в отделениях АСБ «трудились» отнюдь не ангелы, и почти каждый выбраковщик страдал в той или иной мере психическими отклонениями. Но все это были люди вполне социализированные

А готовность убивать? Можно подумать люди не убивают друг-друга, в том числе и за идеалы:

цитата
Обыкновенные люди. Романтики. Скромные герои. Делают важное дело. Стреляют врагов. Чем больше настреляют, тем быстрее наступит светлое будущее. Их незаметный героический труд – это борьба за счастье всего человечества. За мир на земле.

Это уже из другой книги, но смысл тот же самый, что и в выбраковке:

цитата
они жестоко расправлялись с теми, кого считали врагами народа, и мучились совестью, убивая бродячих собак.

миротворец

24 сентября 2014 г. 15:31

цитировать

цитата FFan
Ох... Ну я же говорил. Я не могу доступнее. Мне это противоречие кажется настолько очевидным, что даже не знаю, как еще объяснить. Извините за то, что оказался не понят.

А вы попробуйте. Просто на данный момент упрек Дивову у вас больше смахивает на традиционную смесь из претензий к недостатку "реалистичности", так как за все время ни одно отправление физиологического процесса не описано, вместе с обидой на автора за то, что художественная литература вызывает именно те мысли или эмоции, которые писатель умышленно вкладывал в текст. Но вы же что-то другое наверное пытались сказать? 8-)

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

активист

24 сентября 2014 г. 15:35

цитировать

цитата bubacas
А в "Выбраковке" они и не такие. Самые обычные люди. Со своими комплексами, проблемами, и так далее.

Вы хотите сказать, что самый обычный человек, с комплексами, проблемами, и так далее, может вышибить мозги десятку-другому других (кем бы они не были), и остаться и далее самым обычным человеком, с комплексами, проблемами, и так далее ? Вы пробовали ?

философ

24 сентября 2014 г. 15:42

цитировать

цитата FFan
Вы хотите сказать, что самый обычный человек, с комплексами, проблемами, и так далее, может вышибить мозги десятку-другому других (кем бы они не были), и остаться и далее самым обычным человеком, с комплексами, проблемами, и так далее ? Вы пробовали ?

А они и не оставались.

цитата
Поэтому не факт, что личные проблемы выбраковщиков не усугублялись тем, что уполномоченным приходилось убивать хладнокровно и помногу.

А в книге написано, что именно усугублялись да ещё как. И многих из выбраковщиков самих забарковали, в том числе за нервные срывы.

цитата
Сегодня мы не располагаем статистикой по динамике самоубийств среди уполномоченных АСБ – можем только предполагать, что она была нарастающей. Нет данных и по количеству внутреннего брака – хотя свидетели утверждают, что с каждым годом выбраковщикам все чаще приходилось убивать своих.

То есть последствия были, определённые и ярко выраженные.

философ

24 сентября 2014 г. 15:47

цитировать

Кстати убийство себе подобных оказывает на психику разных людей абсолютно разное влияние.

цитата
Существует три хомицидных типа психики. Человек, способный к убийству в любой момент. Человек, способный к убийству в кризисной ситуации, — [...] — И человек, в принципе не способный убить лично или отдать приказ лишить кого-либо жизни.
Первый и третий типы относят к редким, [...]

И сам Дивов писал:

цитата
Некоторым милиционерам тоже приходится убивать нехороших парней, тем не менее у этих милиционеров есть жены и дети, которые гордятся ими и считают, что муж (папа) нормальный человек (чего и вам желаем).

Так что кое-кто и останется. Хотя большинство, не сможет пережить подобное без последствий.

активист

24 сентября 2014 г. 15:51

цитировать

цитата Фикс
А вы попробуйте.

Попробую. Я считаю, что людей такого типажа, как выбраковщики, не может существовать физически, так как это неестественно, это противоречит человеческой природе. Любого их них, после одного, много — двух, убийств лицом к лицу, выстрелом в лоб, в затылок, можно (и нужно) либо в психушку отправлять, как неадекватного, либо сажать за решетку как серийного убийцу, опять таки, с поехавшей крышей. А у автора они:

цитата bubacas
А в "Выбраковке" они и не такие. Самые обычные люди. Со своими комплексами, проблемами, и так далее.

Я не считаю такое ни возможным, ни вероятным, вследствие чего не могу воспринять роман иначе, нежели занимательный экшн.
Я больше ничего не смогу пояснить — это восприятие на эмоциональном уровне.

миротворец

24 сентября 2014 г. 15:54

цитировать

цитата FFan
самый обычный человек, с комплексами, проблемами, и так далее, может вышибить мозги десятку-другому других (кем бы они не были), и остаться и далее самым обычным человеком, с комплексами, проблемами, и так далее ?

Между прочим, сотни тысяч, если не миллионы советских людей, пройдя Великую Отечественную и нанеся вермахту колоссальные людские потреи, остались после войны самыми обычными людьми...

–––
Helen M., VoS

активист

24 сентября 2014 г. 15:58

цитировать

цитата lena_m
Между прочим, сотни тысяч, если не миллионы советских людей, пройдя Великую Отечественную и нанеся вермахту колоссальные людские потреи, остались после войны самыми обычными людьми...

Не считая тех, кто не остался, но о них история умалчивает.
Впрочем, у войны своя психология.

философ

24 сентября 2014 г. 16:15

цитировать

цитата FFan
Я не считаю такое ни возможным, ни вероятным

И между тем это — объективная реальность.
Среднестатистический плантатор мог убивать и "уработывать" до смерти своих рабов-негров десятками. И при этом был любящим отцом, мужем, психически здоровым человеком и не мучился совестью;
Чуть ранее абсолютно нормальные люди, тоже без всяких кошмаров, добывали индейские скальпы за вознаграждение; у индейцев тоже была такая традиция, но ради чести и доблести;
Рядовые "винтики" из НСДАП разрабатывали и принимали законы о Холокосте и окончательных решениях, претворяли их в жизнь; а потом шли праздновать дни рождения своих любимых детей и внуков, и тоже хорошо высыпались (из художественных книг посоветую на эту тему Ремарка);
Про наших отечественных представителей я уже цитату приводил.
Человек вообще способен на многое, если считает себя сражающимся за правое дело. Граничный случай очень показательно отобразил Оруэл в "1984".

миротворец

24 сентября 2014 г. 16:24

цитировать

цитата FFan
у войны своя психология

Да, когда в мирное время правоохранитель уничтожает преступника, ему намного легче воспринимать это убийство, если считает — я на войне...

Не стоит преуменьшать защитные возможности организмов-психологии тех, кто по долгу службы вынужден очищать общество от всякого рода тех, кто, скажем так, вне общества...