| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
ziat
философ
|
|
16 декабря 2016 г. 09:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
sanya1989 В шестой книге есть загвоздки по вашей гепотизе.
цитата ааа иии Вот именно такие вещи блокирует кастовая система
Не каждый ишрой может быть правителем Дома, но вот ограничений быть одновременно Правителем и Квуйя нет. Гин'юрсис король Кил-Ауджаса был великим квуйя, Ниль’гиккас король Иштеребинта также был одним из них, в сне Наутцеры Сесватха называет Мекеретрига принцем, в русской версии князем, что может означать о принадлежности к королевской крови. Если не было хор, то всегда есть угроза от брата — квуйя, который не прочь пребрать власть к своим рукам если тому нет ограничений. Да и кажется и без пришельцев, врагов среди кунуроев Куйяра Кинмои нажил немало. Другое дело наличие хор путь и в ограниченном количестве, немного, но снижает угрозу
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
16 декабря 2016 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не знаю говорил ли что либо по этому поводу автор, но, по зрелому размышлению, я склонен считать, что применение магии в куноройских войнах должно было быть регламентировано и крайне ограничено, поскольку для долгоживущего народа с низкой рождаемостью непозволительно терять в ходе какого нибудь банального конфликта, суть и истоки которого десять раз забудутся и потеряют значение еще при жизни текущего поколения, тысячи сограждан, спаленных магическим экстерминатусом, с обеих сторон. По сути — в куноройском мире по-видимому не было практически никаких настолько важных ценностей, ради которых стоило бы устраивать бойню, демографические итоги которой пришлось бы потом преодолевать столетиями. Отсюда (вероятно) и должна проистекать роль Героев и вообще ишройского сословия. Военные действия кунороев по-видимому в основном сводились к ритуализированным столкновениям этакого ахейского типа с высоким значением поединков, определяющих некие договорные итоги большинства локальных сражений, в ходе которых разрешались разногласия между Обителями.
Типо:
И вышел тогда котлошлемный Киогли,
чей путь преградил щитоблещущий Рама...
...................................................... ...
Пал Рама, сраженный рукою Владыки
Ишориола сыны возрыдали,
Прощаясь с нимиледающей долиной,
Что длани Сиоля они уступили...
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 декабря 2016 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Другое дело наличие хор путь и в ограниченном количестве, немного, но снижает угрозу
Угроза магии в открытом бою. В делах домашних, в среде заговоров и переворотов волшебник такой же как все: чего не лечат лекарства, излечивает железо; чего не врачует железо, излечивает огонь
цитата sanbar Военные действия кунороев по-видимому в основном сводились к ритуализированным столкновениям этакого ахейского типа с высоким значением поединков
Возражений против магов-поединщиков, воевавших в основном, друг с другом, нет. А против формального характера войн — есть.
1. В стихотворном примере на заднем плане пылает Илион. Возможно, подожженный ритуально, но картинка вполне гекатомбная.
2. Для рыцарских конфликтов характерно изрядное число пленных, с сохранением прав и привелегий. "Шах тебе! Шах!". Не упоминаются.
3. Для ритуальных же, преследующих позитивную демографическую цель отделаться малой кровью, необходимо полное согласие с их правилами. И с поражением, и с рамками победы. Глоссарий же наоборот, говорит про "тяжелые бои", что "ишрои Нихримсула продолжали сопротивляться", о восстаниях в тылу гегемона. |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
17 декабря 2016 г. 09:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
у куноройев скорее всего были ограничение по применению магии против своих. условно квуйя против квуйя, ишрои-рукопашники-против ишроев, герои против героев. Квуйе сжечь толпу беззащитных перед ним ишроев могло быть против чести.
цитата ааа иии Глоссарий же наоборот, говорит про "тяжелые бои", что "ишрои Нихримсула продолжали сопротивляться", о восстаниях в тылу гегемона.
вопрос что это были за тяжелые бои — может там. Ишрои мелких обителей держали официальное знамя бунта, а рабочие и прочие сословия жили как живут, не участвуя в драке.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 декабря 2016 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit были ограничение по применению магии против своих
Апорос — доказательство ограничений. Похоже, гонки вооружений ребята не знали.
цитата sander-gambit условно квуйя против квуйя
Полагаю, явления типа атаки Имперского Сайка или шеренги кишаурим — чисто человеческое изобретение.
цитата sander-gambit рабочие и прочие сословия жили как живут, не участвуя
В драке, на поле боя — да. А вот жить как жили? При какой-нибудь "осаде Асаргоя" не получится.
цитата sander-gambit вопрос что это были за тяжелые бои
Абсолютно справедливое замечание.
В конце-концов, по какой-то причине ветераны пяти столетий тяжелейших куно-инхоройских войн не осилили вторжения людей Бивня. |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
17 декабря 2016 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В драке, на поле боя — да. А вот жить как жили? При какой-нибудь "осаде Асаргоя" не получится.
вопрос — практиковалась ли полноценная осада обителей+ штурмы. да и возможно ли это чисто технически? + Трою 10 лет осаждали — крайне своеобразно ))
цитата ааа иии В конце-концов, по какой-то причине ветераны пяти столетий тяжелейших куно-инхоройских войн не осилили вторжения людей Бивня.
вопрос — сколько там оставалось тех куннороев после 500 лет войн с инхроями? + кажется, что людям с хорами было чем удивить нелюдей. человеки-фанатики куда опасней шранков. ))) хотя бы тем. что хоры не теряют )) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 декабря 2016 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit кажется, что людям с хорами было чем удивить нелюдей
Хоры они знали
цитата sander-gambit вопрос — практиковалась ли полноценная осада обителей+ штурмы. да и возможно ли это чисто технически?
Ответ — технически очень даже, культуру штреков и шахт толстой стенкой не остановить. А вот с возможной неполноценностью осад должен согласиться — выход из Кил-Ауджаса свободный, никаких ворот и контрэскарпов. |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
17 декабря 2016 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ответ — технически очень даже, культуру штреков и шахт толстой стенкой не остановить. А вот с возможной неполноценностью осад должен согласиться — выход из Кил-Ауджаса свободный, никаких ворот и контрэскарпов.
вопрос в количестве солдат и ресурсов необходимых для осады обителей. это вам не обычная крепость, или даже не город большой. там нужны ресурсы и мобилизация аля первая мировая минимум. имхо люди брали штурмом в лоб, не считаясь с потерями. |
|
|
ziat
философ
|
|
17 декабря 2016 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Угроза магии в открытом бою. В делах домашних, в среде заговоров и переворотов волшебник такой же как все: чего не лечат лекарства, излечивает железо; чего не врачует железо, излечивает огонь
Совсем непротив заговоров и интриг, но ведь речь о ярчайшем предствителе кунуройской циливизации, которого позицинируют как Великого нелюдского короля, даржавшего в страхе Девять Обителей. цитата " Когда я простираю руку, вы все должны стать её тенью! "
Даже по небольшому отрывку из рассказа можно спроецировать портрет классического тирана. Пусть я мыслю слегка стериотипно , но в мире меча и магии тираны как правило практикует последнее. Следуя той же логике как минимум трое из четырёх антогонистов являются колдунами, а также двое представителя дуниианского племени несмотря на итак большую разницу в интеллекте и силе, несмотря на фатальную уязвимость от хор, тем неменее выбирают псюхе и Гнозис. Магия это атрибут власти особенно в мире где ещё не придумали хор.
И про быстрый запрет Апороса, по каким причинам его запретили, это ведь больше в интересах самих магов, будь я на месте властелина, не являющимся адептом магии, напротив запрет этот снял, либо держал под контролем, скажем так с указом, что плодами Апороса могут пользоваться только избранные. Другое дело если этот запрет носил исключительно закрытый характер, только между самими квуйя.
Для воссоздания картины сражений нам еще неизвестно какие были ли ещё колдовские артефакты (допустим от того же Ремесленника), которые могли быть эффективны в сражении с магами. Были ведь ещё небесные колесницы. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 декабря 2016 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit там нужны ресурсы и мобилизация аля первая мировая минимум.
Это еще почему?
цитата sander-gambit имхо люди брали штурмом в лоб, не считаясь с потерями.
Брали в лоб — что? Тоннель в скале? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 декабря 2016 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat в мире меча и магии тираны как правило практикует последнее
Строго говоря, тираны от комдива и выше больше практикуют выступления, совещания и выслушивание докладов
цитата ziat будь я на месте властелина, не являющимся адептом магии, напротив запрет этот снял, либо держал под контролем
Логика примерно такая — у кунороев маги не были отверженными и опасными изгоями, они входили в систему. И, будучи частично ишроями или входя в ВС гос-ва вообще, считались (пусть формально) опорой трона. Не надо выдергивать из-под трона опору, властители этого не любят.
И, коли хоры появились под влиянием инхороев, то причиной/поводом предшествовавшего запрета послужило что-то другое. Или нечто.История и фантастика полна примерами подобных запретов — законы Ману, чаша Тиберия и т.п. |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
18 декабря 2016 г. 00:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Это еще почему?
представляете сколько народ солдат, чтобы хотя бы просто окружить обитель?
цитата ааа иии рали в лоб — что? Тоннель в скале?
походу да. главные выходы и второстепенные. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 декабря 2016 г. 09:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit представляете сколько народ солдат, чтобы хотя бы просто окружить обитель?
Так и Прорыв Врат был мероприятием посерьезнее баранты. Десятки тысяч человек в деле — Вавилону, Ниневии, Тиру, Алезии, Карфагену, Иерусалиму, Кандии, Константинополю, Багдаду хватило. |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
18 декабря 2016 г. 09:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вавилону, Ниневии, Тиру, Алезии, Карфагену, Иерусалиму, Кандии, Константинополю, Багдаду хватило.
по сравнению с Обителями — котики против львов. + вы не сравнивайте города человеков на поверхности с задачей — окружить горный массив. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 декабря 2016 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit походу да. главные выходы и второстепенные.
Которые достаточно просто завалить (чего никогда не делают в фильмах Джексона) или заклясть по образцу Ковчега, чтобы сделать неприступными для штурма.
Но, если власть переменилась в с/х районах, горные убежища и подземные города неизбежно ждет участь Мачу-Пикчу и долины Гореме.
Сам за именно такой, условно медленный, сценарий, с рывками при случаях типа поездки Атауальпы, незакрытой цвейговской керкапорты, неохраняемых водостоков и т.п. и т.д. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
ziat
философ
|
|
18 декабря 2016 г. 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Строго говоря, тираны от комдива и выше больше практикуют выступления, совещания и выслушивание докладов
Только вот помимо пламенных речей, он доказывает свое лидерство делом, каждый раз бросаясь в гущу сражений. Одолеть гиганта инхороя, у которого в руках самое мощное оружие действительно подвиг, только будь Куйяра Кинмои квуйя он бы мне казался более реалистичнее. В Око судии Клирик обращается к статуе :
цитата — Ты, о гневное око, чьи слова раскалывали горы… Ты…
Вновь хитрости повествования, если воспринимать буквально, то только слова на гилкунья способны расскалывать горы
цитата ааа иии И, коли хоры появились под влиянием инхороев, то причиной/поводом предшествовавшего запрета послужило что-то другое. Или нечто
То что причиной стало нечто большее- мне очень даже по душе , что то вроде — они побоялись копнуть дальше, поскольку это что то действительно их серьёзно напугало и в хорах реализована только малая часть от всего потенциала Апороса . |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 декабря 2016 г. 11:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat каждый раз бросаясь в гущу сражений.
Глоссарий: "Обезумевший от горя правитель". По первой битве, коли их спасли лишь быстрые ишройские колесницы, резонно предположить личное участие лишь в самом конце. |
|
|
ziat
философ
|
|
18 декабря 2016 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии резонно предположить личное участие лишь в самом конце.
Немного не так, от полного истребления сынов Вири инхороями, спасли колесницы Сиоля, прибывшие на место сражения вместе Куйяра Кинмои. Далее, с момента прибытия начинается отсчёт: сражение длилось всю ночь до утра. Вот где-то в этом промежутке нелюдский король сразил Силя. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 декабря 2016 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat от полного истребления сынов Вири инхороями, спасли колесницы Сиоля, прибывшие на место сражения вместе Куйяра Кинмои.
Поправочку внесите на то, что Нин'джанджин, экс-король Вири, был союзником инхороев, получил от них помощь, в т.ч., геронтологическую, и дрался на их стороне — иначе они бы его с собой не взяли.
"Огромные потери" могли иметь место лишь в битве. Все ведь происходило на бесплодной равнине возле Кольцевых гор, — именно там, ведь победитель гнал их обратно в ковчег явно не сотню км, после марш-броска и ночи сражения, — следовательно, оно только со Стражей (в обители Вири сиольских ишроев перебили аборигены), от которой и осталось лишь двое гонцов. Когда же подоспели колесницы, пошла вторая фаза.
Кстати, посмотрите, если не в труд, — Глоссарий говорит о "людях Вири", которые понесли потери. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать