Р Скотт Бэккер Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» поиск в теме

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 255  256  257 [258] 259  260  261  262  263  написать сообщение
 автор  сообщение
квинлин 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 мая 2007 г. 11:34  
сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение.  Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!
Sergio 11 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 июля 16:03  
"Дуниане". Ду-ниане. "Ду" — это два. Вторая душа, которая наблюдает за первой и говорит ей: "А с чего же ты взяла, что когда тебе плохо, нужно плакать и опускать руки?", "А не с того ли, что, когда тебе было 2 года, ты упала и ударилась, а все вокруг ужаснулись, ты заплакала, а они тебя поощрили. Ты решила, что действовать в таких обстоятельствах нужно именно так. И теперь всякий раз, когда плохо, ты неизменно следуешь этой стратегме. И дошло до того, что жить теперь стало болезненно и мучительно. И если пока ещё не стало — станет обязательно (обстоятельства, старость, беспомощность). "Ду" — имеющие вторую душу. Да где же её взять, нельзя ведь родиться заново: "Как же я снова войду в чрево моей матери? (Евангелие)".   Друзья-братья! Находятся люди, которые где-то берут, рождают сами из себя, потому что нет у них другого выхода, прижало их. Ищут и находят, если нужно. Бэккер знает этот фокус, учит потихоньку. Потому я уверен — он ЗНАЕТ. Не только потому, что он — философ и психолог. Его прижимало, оттого он и стал философом. И нас прижмёт, рано или поздно. И мы расплачемся и опустим руки... Или... Может сделаем, как учит нас книга Бэккера?
Sergio 11 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 июля 16:21  
Извиняюсь за многословие. Вот пример из "Ордалии". Серву мучает опытный и злобный нелюдь. Её тело — в его распоряжении. Она на грани срыва. Она вспоминает отца: что он посоветовал бы. Учение. Она действует (не плачет). Она не проклинает, не врёт, не вырывается. Она поёт древнюю песню женщин-нелюдей, простую песню ("ах заинька, да ты серенький..."). А Истязатель вспоминает свою погибшую жену (у него, конечно, она была; и, конечно, пела то-же самое) и корчится от боли. Как схватить ему души Сервы, если даже под кожей он не может её найти? Теперь Серва (закованная, униженная, обречённая) мучает нелюдя-истязателя; и он, естественно, не выдерживает, ломается; он — ничто перед Дунианкой. Братья, вы обратили внимание на эту линию в Книге? Там много таких линий.
Sergio 11 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 июля 16:36  
Буду рад ответам на мои посты (даже критическим); если уж разбирать книгу — так детально (тем более — подтекстовую Суть). Зачем мне это нужно? Даже у дуниан есть в мозгу симпатические нейроны, им нужна эмпатия; такая вот заковыка — каковы бы ни были обезьяно-человеки, даже дунианам нужно общение и любовь — это важнее пищи. Есть довольно достоверные исследования: даже негативное общение полезно, а отсутствие эмоционального общения — вредно ужасно. Потому Келлхус тоже нуждался в связях с людьми (Бэккер показал это, очевидный пример — Эсменет). Я уже перевёл; думаю, люди — переводчики книг скоро будут не нужны, т.к. любой сможет переводить сам. Если кто сильно хочет — пришлю просто так. ЭМПАТИЯ — чёрт бы её подрал. Но только для дуниан; и потом не ругайтесь — как смог, так и смог.
Aiwass 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 02:07  
Скажите, а с чего были догадки что в основе не-бога была душа Нау-Кайюти? Я вот прочел первые 3 книги и 2 с половиной из 2ой части(который на данный момент переведены) но намеков на это не особо заметил.
Cronacker 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 06:55  
Странно, что никто не сказал, что в TUC есть гигантский глоссарий по всей саге, он там едва ли не треть от общего объема занимает. Некоторые детали там весьма интересны, я правда пока все это не осилил.

Закончил вчера TUC. Более полное впечатление позже напишу, некоторые моменты вот прямо очень хороши, финал объясняет практически все вопросы связанные с Келлхусом, начиная аж с Распятия из второго еще романа. История Пройаса шикарна. Но есть несколько линий, больших, важных, которые какой-либо внятной развязки на первый взгляд не получили. Судьба каких-то второстепенных, но очень интересных персонажей, вообще неизвестна. Все-таки какие-то ответы надо читателям выдавать. Ну и самого Консульта в романа очень мало, и он откровенно слабо выглядит, как они там первый Апокалипсис смогли организовать своими силами непонятно.

Aiwass
Если правильно помню, то как раз в The Great Ordeal будет фрагмент про Нау-Кайюти и Шауритаса. Ну и в TUC прямым текстом про это скажут

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Инхорои сотнями лет методом перебора работали — кидали пленников в панцирь Не-Бога, все безрезультатно. Но как только к ним попал Нау-Кайюти...
egodnlnfb 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 11:30  
Sergio 11 Можно узнать, сколько Вам лет? Я поражен глубиной Ваших познаний и столь необычным слогом.
dormidontkun 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 12:43  
Sergio 11

цитата

даже дунианам нужно общение и любовь — это важнее пищи.

Боюсь, это вы сами придумали. приведите примеры из книги, когда для какого-нибудь дунианина дружба или любовь значила бы хоть что-нибудь.

цитата

Потому Келлхус тоже нуждался в связях с людьми (Бэккер показал это, очевидный пример — Эсменет).

Эсменет ему нужна для рождения дунианских детей. Кстати, как он догадался что она подходит для этого — я немного упустил.

Вы, я так понимаю, извлекли из книги ценный совет, который помог в сложной жизненной ситуации. Думаю это немного застит вам глаза. Книга интересна и хороша, но она не руководство к действию. Более того, предположим, вы решили жить как дунианин (а вы уверяете, что уже живете как он), ну и что для этого надо делать, кроме того что подвергнуть себя 2000 летней селекции? Келлхус яркий и интересный персонаж, но в его власти над людьми допущений и фантазий больше чем в гностической магии Акки. Уверяю вас, на самом деле, если вы сообщите человеку, что он стал таким, какой он есть потому как его в детстве не любил отец, или скажете проститутке, что она на самом деле достойная женщина, и приправите все это сортирной шуткой про "что только мы не шепчем на уши своим любовницам" — никто не упадет вам в ноги и Анасуримбором вы не станете.

цитата

на на грани срыва. Она вспоминает отца: что он посоветовал бы. Учение. Она действует (не плачет). Она не проклинает, не врёт, не вырывается. Она поёт древнюю песню женщин-нелюдей, простую песню ("ах заинька, да ты серенький..."). А Истязатель вспоминает свою погибшую жену (у него, конечно, она была; и, конечно, пела то-же самое) и корчится от боли. Как схватить ему души Сервы, если даже под кожей он не может её найти? Теперь Серва (закованная, униженная, обречённая) мучает нелюдя-истязателя; и он, естественно, не выдерживает, ломается; он — ничто перед Дунианкой. Братья, вы обратили внимание на эту линию в Книге? Там много таких линий.


Умение найти выход из сложной ситуации — это не дунианство, это не что то присущее только произведениям Бэккера. Джейме находится в плену, его войско разбито, он привязан к столбу, ему вот вот отрубят голову за его преступления, но он не сломлен, нет. Он помнит как отец говорил ему, семья самое главное, и он пользуется этим, не проклинает, не врет, не вырывается,  воздействует на мать, обещает вернуть ей дочерей, и он оказывается на свободе. Вы обратили внимание на эффективность поступка Джейме? А в книге такого много, оживающий Джон Сноу, выживающий во всех передрягах Тирион. Как тонок гений Мартина, как велико его знание жизни!
abduraxman27 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 12:56  
У человека просто дунианство головного мозга:-)))
sanbar 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 13:05  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата dormidontkun

Боюсь, это вы сами придумали. приведите примеры из книги, когда для какого-нибудь дунианина дружба или любовь значила бы хоть что-нибудь.

1. Имеется в виду утверждение Келлхуса, что он вернулся за Эсменет из за любви к ней. Это говорится прямым текстом (в начале Нечестивого Консульта), но так это или нет неизвестно, хотя в чем ещё мог быть смысл за ней возвращаться- непонятно. Он мог обманывать её, но неясно зачем ему это. Она совершенно бесполезна, тем не менее Келлхус оставляет Ордалию и возвращается в Момемн. Сохранить Империю он даже не пытается. Использовать Эсменет — тоже. Т.е. не исключено (хотя и не подтверждено на 100%), что дело именно в каких-то неподобающих дунианину чувствах.
2. В отличие от вышеприведенного примера, Выживший предстает перед нами в качестве ПОВа. Он чистокровный дунианин и, тем не менее, спасает мальчика-краба и заботится о нем. Правда для того, чтобы понять, что он сделал это из любви ему понадобилась понюшка кирри. Зато он признается в этом себе самому:

цитата

Выживший, прикрыв рукавом своё уродство, взглянул на него, своего сына. Легион, что внутри, выл и бормотал, топал и плевался. Только сейчас он понял…
Невежество. Одно лишь невежество заполняло промежуток, лежавший меж ними. Лишь слепота, лишь добровольный идиотизм, что миряне называют любовью. Часть переживает заново отступление Братии перед громыхающим натиском Поющих. Дуниане отпрыгивают, спасаясь от вздымающихся геометрических росчерков света, удирают внутрь спутанной кишки Мира, преследуемые крошащими даже камни словами, высказываниями, разрушающими всё, что они прежде считали истиной. Но дуниане не паникуют. Даже сломленные и озадаченные, они не колеблются. И вот он уже без раздумий оказывается в Детской, без раздумий  вытаскивает из колыбели младенца — того, что пахнет им, Анасуримбором, самый многообещающий из Двенадцати Ростков. Без раздумий,  прижимает к своей груди это препятствие, эту плачущую ношу. Прижимает так крепко, словно она является не менее, чем заплутавшим кусочком его собственной души…
Ноль. Различие, не являющееся различием. Ноль создавший Одно.
И он выжил. Он — отягощенный, отказавшийся впустить свет Логоса в промежуток меж собой и своим сыном. Дунианские части оказались отброшенными и он, наименее умелый, самый обремененный, оказался Избранным…Выжившим.
Он, отказавшийся постигать… и принявший в объятия тьму, пришедшую раньше.
Мальчик обеими ручками, здоровой и расщепленной, цепляется за его рубаху. Он не может о себе позаботиться. Он неполноценен.
Но дунианин ведет себя с ним словно с Абсолютом. Уступает. Жертвует. Теряет… Наконец он понял, что делало эти вещи святыми. Потеря была преимуществом. Слепота была прозрением и откровением. Наконец, он узрел это — шаг в сторону, обманывающий Логос.
Ноль. Ноль создавший Одно.

3. Серва — пусть и нечистокровная дунианка, по-видимому действительно полюбила Сорвила.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
dormidontkun 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 13:17  
sanbar
Спасибо. Не читал Ордалию. Но, как говорится, исключения лишь подтверждают общее правило. Sergio 11 говорил что любовь и дружба для дуниан важнее пищи. Даже ваши поправки не меняют ситуацию в целом. Кто то из дунинан мог испытывать дружбу или любовь, но это явно противоречило их этике. Пусть даже эта этика порочна.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Дунианские части оказались отброшенными и он, наименее умелый, самый обремененный, оказался Избранным…Выжившим.
Он, отказавшийся постигать… и принявший в объятия тьму, пришедшую раньше.

Тот кто ощущает эти чувства, как мне кажется, становится чуть меньше дунианином и чуть больше человеком. Подверженность дружбе и любви, настолько, что ставится выше пищи — это не характеристика дуниан, в любом случае.
sanbar 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 13:19  

цитата dormidontkun

но это явно противоречило их этике
Вне всяких сомнений. Во всех случаях это поведение нельзя назвать свойственным дунианам.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
Valmont 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 15:15  
Aiwass
1) Видения Келлхуса при Распятии, фигура мужчины обращается  к нему.
2) Кельмомасове пророчество, так как оно нам сначала представлено, он видит покойного сына, который говорит с ним. Но позже мы узнаем, что Нау предположительно жив и не может общаться с отцом с Той Стороны. (значит это кто-то другой)
3) Дальше «сдвиг» снов Ахкеймиона, сначала к Не-Богу в Сауглише, потом к самому Нау.
С этого предположение что Не-Бог и Нау-Кайюти связаны между собой.
–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.
sanya1989 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 15:33  

цитата dormidontkun

Тот кто ощущает эти чувства, как мне кажется, становится чуть меньше дунианином и чуть больше человеком
.

Дуниане "разрушают" чувства. они могут испытывать любовь итп.  внутри Ишуаль, у них тишь да гладь. а когда Келлхус попадает к людям и в необычные обстоятельства он часто замечает за собой "тут творится какое-то преступление" или "откуда пришла эта тьма?"

хотя Телиопа почему то превзошла Дуниан в этом вопросе. хотя может и нет. даже Келлхус в детстве, в своих воспоминаниях был
немного Несдержан.
DIM13 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 16:40  
Вы все забываете, что автор придумавший дуниан не является одним из них. Им владеет тьма, что была прежде:-) Поэтому он не может быть последовательным до конца. Отсюда китихи, мимары, якобы любовь Келлхуса, Выживший, вдруг засомневавшийся в Логосе и пр. Бэккер просто заблудился в лабиринте Тысячи Тысяч Залов и не прошёл испытание.
Sergio 11 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 17:59  
1. Симпатические нейроны есть у всех людей, и их количество пропорционально развитию мозга (разума). Коровы и обезьяны так не страдают от потери близких, как люди — у людей больше мозгов. Это не этика, это — физиологическая данность (противоречит это или нет). Дуниане — тоже люди, ничего с этим не поделать, очень хорошо, если они понимают и принимают это.
2. Мартин — отличный писатель, а Бэккер — лучше. Мартин описывает Что и Как, Бэккер — Почему и с какой Целью.
3.

цитата

Уверяю вас, на самом деле, если вы сообщите человеку, что он стал таким, какой он есть потому как его в детстве не любил отец, или скажете проститутке, что она на самом деле достойная женщина, и приправите все это сортирной шуткой про "что только мы не шепчем на уши своим любовницам" — никто не упадет вам в ноги и Анасуримбором вы не станете.

Просто рассказать проститутке, почему она стала такой — малополезное занятие. А вот если самому разобраться в себе, если очень нужно — сработает (я ранее привёл пример реакции на неудачу). Но может и внешний человек повлиять на проститутку, только нужно уметь это делать. Гипноз и т.п. — общепризнанные вещи (как один из примеров влияния). Мало того, цыган жизнь научила (заставила) так влиять на людей, что ежедневно самые жадные обыватели добровольно отдают их мастерам золото со своих пальцев и всё содержимое кошельков (цыгане, конечно, не дуниане, но — как иллюстрация).
"... не упадут в ноги, как Анасуримбору..." — есть огромные массы людей, которые в ноги падают, как богам, и жизнь готовы отдать; примеры Анасуримборов: Мария Дэви Христос, Сёко Асахара, Грабовой, множество любимых политиков и владык. Или я выдумал этих людей и их истории, как Бэккер дуниан?
4. Бэккер несколько упростил эволюцию дуниан — думаю, в изоляции от внешнего мира развитие их навыков невозможно. Селекция, конечно, что-то даёт для развития навыков, но в реальном мире мы все находимся под действием естественной селекции, потому что когда случается беда, выживают люди с дунианскими (я так их условно назову) качествами. Но а покуда кто-то находится в блаженном неведении относительно неотвратимости прихода беды, он может благополучно пребывать в своих иллюзиях, чувствах, словесах, даже не пытаясь осознать их, не то что изменить. А когда наступает Час Х, осознавать заблуждения поздно. После этого никто уже не расскажет, как он жестоко ошибался, поэтому нет у нас их откровений-исповедей, книг, учебников (а они нас многому научили бы; пусть научат хотя бы их кости).
5. Этика обычного человека — любовь. Но к чему? К себе — своим фантазиям, выдумкам, взглядам, мнениям. Потом — разочарование (сварливая жена, лучшие друзья — предатели, неблагодарные дети, ложные боги, лживые вожди...) И чего стоит такая "любовь"? Выходит, мы любим заблуждения? И чего стоит такая "этика"? Один пророк сказал однажды: "Нет ничего, достойного почитания (любви, поклонения и т.п.) кроме Бога", причём Бог — явно те те люди, которых мы обычно почитаем и любим. Этика — просто слово, "джнан"; у Бэккера есть рассуждения на эту тему.
6. Не думаю, что Серва полюбила Сорвилла искренне. Я ещё не дочитал, но скептицизм Моэнгхуса и общая тенденция автора подсказывают, что Серва намеревается использовать Сорвилла.
7.

цитата

Дуниане "разрушают" чувства.

За наши глупые (и ложные) чувства мы дорого заплатим. Но чувства есть, конечно. И гибельные чувства бывают: потерял любимого человека — и в петлю. Так любил! Или правильно культивировать любые свои чувства, потому что они "мои"? Месть, раздражительность, азарт клептомании? Если мы не умеем контролировать (и, естественно, разрушать) одни свои чувства, то как мы сможем контролировать другие? Что, безусловное принятие "хороших" чувств и контроль над "плохими"? Так не бывает, или контролируешь свои эмоции, или не можешь (и они контролируют тебя). Гребенщиков сказал: "Кто зажёг в тебе свет, обернётся твоей тенью, и в ночной тишине вырвет сердце из груди". Похоже на то, что то, что мы любим сегодня, обернётся большой болью, когда мы потеряем это. А ведь потеряем! Или оно у нас навечно?
8. Извиняюсь за менторский тон, это, безусловно, моё ИМХО.
Sergio 11 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 18:10  
DIM13 Может, и является. Он ведь пишет для массы людей разных категорий, в т.ч. любителей различных чернушных сцен, девочек-мечтательниц, воинственных мужиков и т.п. Если бы писал только для "дуниан" (даже являясь сам таким), то было бы у него четыре читателя. В одном интервью Бэккер сказал, что он не дунианин. Я бы тоже так сказал на его месте; в таком признаваться нельзя. Я тоже на людях ни за что не выскажу откровенно своих взглядов; это здесь безвредно, под маской аватарки; да и хоть высказал — мало кто их поймёт.
bydloman 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 18:29  

цитата Sergio 11

Симпатические нейроны есть у всех людей, и их количество пропорционально развитию мозга (разума).

Какие интересные сведения. Я думал, симпатические нейроны располагаются в основном в спинном мозгу, и к развитию разума прямого отношения не имеют (как и вся вегетативная нервная система).
И вообще, мне казалось, что симпатическая нервная система не имеет прямого отношения к сознанию вообще и к эмпатии в частности, и служит для связи органов между собою и с центральной нервной систе­мой...
Но я не специалист, конечно, только краем уха слышал, и Бэккера даже не читал — теперь, думаю, надо почитать.
sanbar 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 18:43  

цитата bydloman

Я думал, симпатические нейроны располагаются в основном в спинном мозгу

Это специальные симпатические нейроны. Для экзальтированных дуниан. Я бы сказал для экзальт-дуниан.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
Sergio 11 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 19:43  
bydloman

цитата

симпатическая нервная система не имеет прямого отношения к сознанию вообще

Это другие симпатические (ещё называются зеркальные), они в коре головного мозга, к вегетативной отношение имеют небольшое, название похоже. Почитайте, первые книги тоже хороши.
sanbar Ущипнул второй раз, умник; и оба раза тупо-остроумно. Действуй по правилам и не лезь в неинтересное тебе общение любителей Бэккера. Задирай своих соседей, там будь смелым, здесь нечего, анонимный герой.
dormidontkun 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 19:49  
Sergio 11

цитата

Мария Дэви Христос, Сёко Асахара, Грабовой,

"Достойные люди".Келлхусу бы польстило такое сравнение.Жертвы тоталитарных сект это отдельная тема. Поверьте, великие политики, главы разведовательных служб и хотя бы как минимум умные люди туда попадают нечасто.

цитата

множество любимых политиков и владык.

И вы бы уступили добровольно свою жену уважаемому вами политику? Я лично нет и большинство людей тоже.
Хотя, если всерьез верить в действие гипноза как  средство манипулирования людьми и цыган, которые "ежедневно обирают самых жадных обывателей" —  возможно все.

цитата

Просто рассказать проститутке, почему она стала такой — малополезное занятие. А вот если самому разобраться в себе, если очень нужно — сработает

Я не понимаю вашей мысли. От того что я "разберусь в себе", слова обращенные к проститутке обретут волшебную силу? Келлхус изрекает преимущественно банальные истины. Он вымарал строку из писания — Эсменет разрыдалась и почувствовала себя очищенной, рассказал Саубону про то как его не любил отец — и он стал его первым последователем.  Так не бывает, можно найти себе некоторое количество последователей, но всех сильных мира сего увлечь дешевой риторийкой нельзя, то что во всем священном воинстве среди Великих имен не оказалось ни одного скептика кроме Конфаса — так не бывает. Келлхус замечательный и интересный персонаж, Бэккер написал замечательную книгу, но способности дуниан манипулировать людьми — это фантастика, допущение. Это интересная и яркая выдумка — но она выдумка. Выдумка даже более фантастическая чем магия, потому как последнюю можно объяснить законами тамошнего мира, а вот толпа сильных мира сего, которые все как один идут за оратором вещающим об очевидных в целом вещах — это на метафизику мира не спишешь (хотя почему не спишешь, вот такой мир у Бэккера, все сильно внушаемые, почему бы и нет). Но речь не об этом. Речь о том, что в том что делают и говорят дуниане, мало такого что вы можете применять в нашем мире с тем же успехом. Книга эта книга, жизнь это жизнь. К тому же вы вкладываете в термин "дуниане" какое-то одному вам известное значение. Так  скажу, вот вы уверяете что вы дунианин, и люди перед вами что дети, но вы даже меня, убедить в правильности своей позиции не можете. Да над вами половина форума потешается, а вы не замечаете. Или это вы так тонко нами манипулируете?
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 255  256  257 [258] 259  260  261  262  263 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?