Р Скотт Бэккер Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» поиск в теме

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 285  286  287 [288] 289  290  291 ... 306  307  308  309  310  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 мая 2007 г. 11:34  
сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение.  Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!


магистр

Ссылка на сообщение 13 апреля 16:20  

цитата Bunin1

Ничего иного из интервью или книг Беккера нельзя вывести.
Ровно наоборот. Это такого вот утверждения:

цитата

Метка и есть искажение
нельзя вынести из  книг/интервью Бэккера. Метка прямо называется следом от удара Онты. Т.е. совершенно очевидно, что Метка это не искажение, а его следствие — след даже не самого искажения Мира, а некого "отката", которым Сущее награждает того, кто попытался вмешаться в него.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


магистр

Ссылка на сообщение 13 апреля 16:21  
А противоречий в лоре, разумеется, действительно полно.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


авторитет

Ссылка на сообщение 13 апреля 16:24  

цитата Bunin1

Порядок вещей в сеттинге Беккера установлен его "гностическим" Демиургом

Не раз уже говорилось, что фаним ошибаются, и в качестве самостоятельной сущности Бога Богов не существует. Притом ваша цитата говорит о том, что кишаурим поют как Бог, скорее с его интонацией, эмоцией, модальностью. Но значение их песен отличается от следующего из песен изначального творения. Собственно, если б не было отличия, не было бы и смысла в колдовстве, реальность бы сама порождала нужный эффект.

Что касается Метки, то в словаре отмечается изменчивость и неясность природы феномена. Возможно, та возникает вследствие определённого типа вмешательства в Онту, а не при любом вмешательстве вообще.

Проклятие-то всё равно настигает и кишаурим, насколько понимаю.


магистр

Ссылка на сообщение 13 апреля 16:43  
Характер повреждений онты разный, как я понимаю. Одна из разновидностей колдовства кишаурим не зря называется "бичеванием". Другой тип ранения — наносит боль, но не проливает крови. В отличие от анагога и гнозиса. Поэтому следов нет, замечать нечего, но хоры действуют — они реагируют на "суть дела", а не на его заметность.

цитата

Проклятие-то всё равно настигает и кишаурим, насколько понимаю.

Из книг это не выводится, но автором сказано, что "да". Раз фанимство — наименее истинная религия.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


новичок

Ссылка на сообщение 13 апреля 16:45  
Fауст

цитата

Не раз уже говорилось, что фаним ошибаются, и в качестве самостоятельной сущности Бога Богов не существует.

Бог Богов существует наряду и одновременно будучи частью каждого из обычных богов. В этом смысле он существует.

И что более важно, было время — когда был только он и никто более.

цитата

Проклятие-то всё равно настигает и кишаурим, насколько понимаю.

Кишаурим может может передать свои знания и навыки Псухе — почитателю богов, которого не настигнет проклятие. Проклятие ждет Кишаурим также как и тех кто будет верить в Макаронного монстра в Эарве.

цитата

Но значение их песен отличается от следующего из песен изначального творения. Собственно, если б не было отличия, не было бы и смысла в колдовстве, реальность бы сама порождала нужный эффект.

С чего бы это Псухе не быть скрытой Пасхалкой — Бога Богов?

sanbar

цитата

Метка прямо называется следом от удара Онты. Т.е. совершенно очевидно, что Метка это не искажение, а его следствие — след даже не самого искажения Мира, а некого "отката", которым Сущее награждает того, кто попытался вмешаться в него.

Спасибо за пояснение, в целом я это подразумевал, хотя выразился, разумеется, неточно.


новичок

Ссылка на сообщение 13 апреля 17:14  
Грешник

цитата

Характер повреждений онты разный, как я понимаю. Одна из разновидностей колдовства кишаурим не зря называется "бичеванием". Другой тип ранения — наносит боль, но не проливает крови. В отличие от анагога и гнозиса.

Тут два варианта: либо это баг (недосмотр от Бога Богов), либо это фича. Повреждение Онты, которое не наказывается Меткой, можно ли считать повреждением?

цитата

Поэтому следов нет, замечать нечего, но хоры действуют — они реагируют на "суть дела", а не на его заметность.

Т.e. Бог Богов сути дела не видел (поэтому Онта — молчит), а изобретение магов суть дела видит? Все-таки баг?


магистр

Ссылка на сообщение 13 апреля 17:21  
У меня такое впечатление, что само наличие колдовства — это огрех, любого колдовства. То, чего не должно быть.
И куда более, чем кишаурим, мне интересно вот что: а какие у Титирги были отношения с хорами? Единственный известный колдун, "чья Метка не наводила на мысль о проклятии".

цитата

Т.e. Бог Богов сути дела не видел (поэтому Онта — молчит), а изобретение магов суть дела видит? Все-таки баг?

Видимо. Из приведённого вами авторского ответа следует, что хоры парадоксолизируют колдовство и таким образом его уничтожают. Как они его "видят" — отличают от обычной ткани сущего — неясно, может быть по принципу самоподобия (лишь Немногие видят Немногих), т.к. они сами колдовство, но измысленное и записанное таким образом, что влияет оно не онту, а только на другое колдовство.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


философ

Ссылка на сообщение 13 апреля 19:49  

цитата Bunin1

С учетом аналогичного по времени заявления Беккера, что «It's the Mark that determines whom the Chorae can kill», обнаруживается явная не проработанность сеттинга, поскольку у Кишаурим, как известно, нет Метки

Вы насильствено вырвали фразу из контекста, если уходить в начало дискуссии, то речь шла о традиционном колдовсте. Автору был задан вопрос — в какой момент колдун подвержен хоре. И ответ :в тот момент когда у него появляется метка . Затем последовал следующий вопрос — а как же Кишаурим с его отсутствием метки? Ответ  был тот, что я приводил выше. И здесь нет противоречий. Вы можете практиковать гностическое колдовство и при этом не иметь метки. Мимара, что постоянно держит при себе хору может спокойно наколдовать свет в тёмной комнате и при этом не обладать меткой по той простой причине, что метка и  подверженность к хоре появляются после применения сильных напевов.


новичок

Ссылка на сообщение 13 апреля 20:30  
ziat

Я ничего насильно не вырывал, поскольку просто не мог знать контекста, сайт с постами Бэккера про магию дали Вы — там они расположены так, что узнать контекст просто невозможно (или по-крайней мере очень трудно).

Вы дали ссылку на пост про мысли в магии Кишаурим, в контексте его последующих интервью и собственно разъяснений в книгах (диалог Друза с Келлхусом), а также просто того факта что мысли Кишаурим не вызывают ответного удара Онты в виде Метки, очевидно, что это когнитивная часть в магии Псухе играет подчиненную роль по отношению к не-когнитивной, которая и придает принципиально иную механику Псухе. Если на турнире мата — человек в диком эмоциональном буйстве использует выражения (=мысли), это не означает, что это состояние типичное для мышления, для мыслей.

цитата

И здесь нет противоречий.

Потому что...почему?

Для Онты — Кишаурим — ничем не выделяется из мира, Метки — нет, никаких других возможностей знать, что имело место быть искажение, кроме Метки — нет, поскольку Метка — единственный ответ Сущего на вмешательство (resp. Искажение).

Но почему-то хора знает лучше Метки, значит там где Бог Богов не видит греха, не видит чего-то отличного от мира, изобретение магов более сообразительно чем сам Бог Богов.

Нет противоречия? Ок. Буду считать это Вашим Imho.


новичок

Ссылка на сообщение 13 апреля 20:56  
P.S.

ziat и et. al.

То есть, когда используешь очень слабую когнитивную магию — Метка не образуется, но очевидно, что сама очень слабая магия, при этом, может быть ощутима Немногими т.e. имеет свою Метку. При этом хора не действует на носителя, но также очевидно должно быть что и сама очень слабая магия при непосредственном нахождении возле неё хоры не должна действовать! А когда вообще не имеешь Метки, а твоя магия тоже её не имеет (Псухе) — все равно хора действует!

Тут нигде нет противоречия?


магистр

Ссылка на сообщение 13 апреля 21:18  

цитата Bunin1

Но почему-то хора знает лучше Метки, значит там где Бог Богов не видит греха, не видит чего-то отличного от мира, изобретение магов более сообразительно чем сам Бог Богов.
Странно, что вы то ли намеренно смешиваете эти вещи, то ли не понимаете, что речь идёт о совершенно разных моментах. Во- первых вообще, не факт, что Метка это свидетельство греха. То есть жрецы так и утверждают (мол Бог Богов метит преступников), но философы и метафизики над этой версией посмеиваются — мол странно, что Бог так изощренно метит грешников, что увидеть их могут только другие грешники (или потенциальные грешники — Немногие). Метка это не эквивалент Проклятия — нигде ни о чём подобном не сказано. Метка — лишь побочный эффект колдовства, взаимодействующего с Онтой/Сущим.
Во-вторых, хора тоже реагирует не на грех, потому странно утверждать, что она круче Господа Бога. Хора реагирует на баловство со смыслами и последствия этого баловства, каким-то образом остающиеся с колдуном на всю жизнь. Эти последствия — не Метка (именно потому, что у кишаурим нет метки, но хора на них всё равно действует). При этом кишаурим несомненно со смыслами так или иначе взаимодействуют, поскольку страсть, "тембр" или прочие невербальные моменты всё равно несут определённую эпистемологию  — определённый смысл (что логично — даже не понимая ни слова на иностранном языке, мы по страсти\тембру всё равно зачастую поймем смысл сказанного) и потому подвержены действию апориев.
Таким образом, во всех трёх случаях (Проклятие, исходящее от Бога, точнее от демиургических законов; Метка — следствие "отката" Онты; и  хора — артефакт, отменяющий смысл) речь идёт о разных механизмах воздействия на колдуна.
  При этом очевидно, что вся эта система придумана для того, чтобы привнести в лор некую компенсацию для слишком могущественной магии, и "уши" подобной мотивации из концепции хор и логики их применения торчат зачастую чересчур очевидно для желающего заметить и вытащить на свет божий  эти противоречия.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


авторитет

Ссылка на сообщение 13 апреля 22:27  

цитата sanbar

При этом очевидно, что вся эта система придумана для того, чтобы привнести в лор некую компенсацию для слишком могущественной магии, и "уши" подобной мотивации из концепции хор и логики их применения торчат зачастую чересчур очевидно

Полагаю, Безделушки несколько более важная часть паззла, учитывая, например, их присутствие на Саркофаге Не-Бога. Полагаю, здесь просто удачно (?) совместилась техническая необходимость ограничения мощи магии, с которой сталкивается почти каждый фэнтезист, и некоторые смысловые нюансы цикла. В конце концов, если все школы колдовства — это некие направления философской мысли (Анагог и Гнозис — откуда-то из области аналитики и рационализма, Апорос — клубок из постмодерна и иррационализма с отсылкой к элейцам, кишаурим — иррационализм, витализм, интуиционизм, возможно, с религиозным оттенком и т.д.), то аннигиляция смыслов логическими противоречиями — довольно логичный (во всех смыслах) ход; а уже отображение этих философских взаимосвязей в лор — дело общей красоты, атмосферности и сюжетной изобретательности, в данном случае оно совмещено с чисто технической проблемой "всемогущей магии".


магистр

Ссылка на сообщение 13 апреля 22:43  

цитата Fауст

их присутствие на Саркофаге Не-Бога.
Это просто защита от атаки на Саркофаг при помощи колдовства. Не было бы хор — не понадобилось бы Копьё-Цапля
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


авторитет

Ссылка на сообщение 13 апреля 23:09  

цитата sanbar

Это просто защита

А может, ещё и отсечение в каком-то плане находящейся внутри сущности от "смысла"?
И то, как Мимара видит хору в "Оке Судии" наводит на мысль, что эта вещица каким-то образом затрагивает весьма фундаментальные основы реальности.
Я сейчас не то чтобы гипотезы выдвигают, так, просто некоторое ощущение, что на этой почве возможны определённые твисты.


новичок

Ссылка на сообщение 14 апреля 02:16  
sanbar

цитата

Странно, что вы то ли намеренно смешиваете эти вещи, то ли не понимаете, что речь идёт о совершенно разных моментах.

Во-первых я акцентирую не только на моменте Греха, но и на том, что Псухе неотличима от мира и это признается Богом Богов через само Сущее — причем не важно, баг это или фича.

цитата

Метка это не эквивалент Проклятия — нигде ни о чём подобном не сказано.

Не согласен. Рассмотрим:

Я — один из Немногих, верю в богов и при этом:

1) Практикую только очень слабые напевы (а значит не имею Метки) = Обратный Огонь не покажет мне то, что видели члены Консульта.
2) Практикую Анагог или Гнозис (а значит имею Метку) = Обратный Огонь покажет мне то, что видели члены Консульта.
3) Практикую Псухе (не имею Метки) = Обратный Огонь не покажет мне то, что видели члены Консульта.

Вывод: В сеттинге Бэккера — Псухе это разрешенная магия от Бога Богов. И если ты веришь правильно, то вааще красаучик! :cool!:

цитата

Во-вторых, хора тоже реагирует не на грех, потому странно утверждать, что она круче Господа Бога.

Она видит что-то отличное от мира там, где это не видит ни Сущее, ни тем самым и другие маги. Нет Метки, Псухе — неотличима от мира.

цитата

При этом кишаурим несомненно со смыслами так или иначе взаимодействуют ... потому подвержены действию апориев.

Когда бессмыслица — отличная от мира — нивелирует чистый смысл, неотличимый от мира — даже если причина в наличии когнитивного элемента в Псухе (магии явно не-когнитивной), несомненно ощущение того, что автор придумал специально непобедимый артефакт, просто потому, что ему это было нужно, а не потому, что это красиво обосновано.

цитата

При этом очевидно, что вся эта система придумана для того, чтобы привнести в лор некую компенсацию для слишком могущественной магии, и "уши" подобной мотивации из концепции хор и логики их применения торчат зачастую чересчур очевидно для желающего заметить и вытащить на свет божий  эти противоречия.

ППКС.


авторитет

Ссылка на сообщение 14 апреля 02:21  

цитата Bunin1

Вывод: В сеттинге Бэккера — Псухе и очень слабые напевы это разрешенная магия от Бога Богов.


Поправил ваш вывод, опираясь на ваши же умозаключения.


новичок

Ссылка на сообщение 14 апреля 02:35  
Грешник

цитата

[А] какие у Титирги были отношения с хорами? Единственный известный колдун, "чья Метка не наводила на мысль о проклятии".

Титирги явно введен автором не просто так. Мне поэтому кажется, что и Меппа остался в живых тоже не просто так. Возможно в последнем цикле мы увидим полное объединение техник Гнозиса и Псухе. И это, очевидно, сыграет свою определенную роль.

Sopor

Вы забыли про потенциальную возможность объединения техник Гнозиса и Псухе! :-[


авторитет

Ссылка на сообщение 14 апреля 03:01  

цитата Bunin1

Вы забыли про потенциальную возможность объединения техник Гнозиса и Псухе!


Мне надо перечитывать вновь, чтобы, как помнить об этом вообще, так и рассуждать о потенциале возможности в частности :)


философ

Ссылка на сообщение 14 апреля 19:47  

цитата Bunin1

Нет противоречия? Ок. Буду считать это Вашим Imho.


Конечно как и любой мой  пост в этой ветке.
Я не вижу противоречий потому что считаю, что хоры сводят на нет нарушения Реальности и возращают Мир к фундаментальной основе, но  при этом не опираются на фактор Метки. Под последним я вижу лишь атрибут традиционного колдовства, который появляется в результате речевого акта, абстракции или аналогии, преобразующего  мир по собственной воли ..Т.е.она возникает тогда, когда нарушение становится критичиным, и даже после появления она может меняться, словно датчик, который будет гореть ярче, реагируя на количество и силу напевов. Поэтому у нелюдей квуйя метка глубже и их кожа может покрываться солью даже не контактируя с хорой. В случае с Псухе, этот датчик не будет работать, поскольку субъект не транспортируют мысль, интенцию в слова, но при этом также как и в случае с адептом гнозиса преобразуюет мир по собственной воле,  а не по божьей, и поэтому он все равно становится потенциальной жертвой хоры. Под божьей волей  имею в виду законы природы, обстоятельства, предопределенный ход событий, но пожалуй лучшей аналогией является пример из глоссария, в описании метки. Это книга , колдун гностик чтобы поменять одно слово этой книги сделает помарку, Кишаурим изменит слово не оставив следов, однако истинный проводник божьей воли в этой книге ничего менять не станет. Обратите внимание, как поступает Воин доброй удачи, не кастует файрболл, не леветирует в небе, не телепортируется,он торопливо идёт пешком тысячи км, из одного города в другой, чтобы однажды оказаться в нужном месте в нужное время, не меняя ни одного слова в той книге,  тем самым не нарушая реальность, поэтому против него хора будет бессильна.


новичок

Ссылка на сообщение 14 апреля 20:49  
ziat

цитата

Конечно как и любой мой  пост в этой ветке.

Хорошо, давайте порассуждаем о механике действия хор и Псухе.
  1. Они также фатальны для Кишаурим несмотря на различие механик. На самом деле мне пришлось структурировать различные виды колдовства Эарвы в зависимости от различных философских теорий языка. В отношении Кишаурим — это МЫСЛЬ, а не высказывание, которое является ключом для традиционного колдовства. Каждая хора исписана метафизическими противоречиями и невозможными пропозициями, которые отменяют мысли также легко как и речевые акты. (c) http://forum.three-seas.com/­­posts/­&s...
Во-первых встает вопрос, каким образом метафизические противоречия и невозможные пропозиции нанесены на хору? Для магического клейма т.е. нанесения магии на физический предмет —  определенный артефакт — очевидно нужно использовать или технику двойного мышления школы Анагога и Гнозиса где ключевой, хотя не единственной, составляющей являются речевые акты, либо через технику Псухе т.е. чисто мысленно. Как Апоретики клеймировали хоры? Чем кроме мыслей или высказываний это можно сделать? Ничем, правильно, поскольку Беккер признал, что различные виды колдовства структурированы "в зависимости от различных философских теорий языка". Мне неизвестны теории языка, где бы информация — даже бессмыслица или метафизические противоречия и невозможные пропозиции — могла быть передана иначе чем через мысль или высказывание. Того, школа Апороса не могла не использовать мысль или высказывание для нанесения метафизических противоречий и невозможных пропозиций на хоры.

Но что мы имеем? Во-первых хора имеет Метку, как и любая даже самая слабая магия, выполненная в том числе и не имеющим Метки — Немногим. Значит когда только Псухе представляет собой чистый смысл, неотличимый от мира и выполненный с участием мыслей, она нивелируется магией Апороса — отличной от мира, как и любая иная, кроме Псухе, магия и чей смысл заключен в парадоксальной бессмыслицы, выраженной также либо через высказывание, либо через мысли. Почему хора не уничтожает другую хору? Допустим, что одна парадоксальная бессмыслица либо синергирует с другой, либо находит ей нейтральной. Тогда встает вопрос, почему чистый смысл — для самого Сущего неотличимый от мира нивелируется хорой, когда оба — и магия хоры и Псухе — выражены и не могут не быть выражены "в зависимости от различных философских теорий языка" т.e. мыслью или речью?

Аналогия с книгой с авторством Бога Богов говорит нам, что магия Анагога и Гнозиса — это помарки на текст книги, Апорос это сама по себе помарка, которая однако не направлена против текста книги, когда Псухе — это мобильные hi-tech footnote (высокотехнологичные сноски) чей стиль, выражения и рисовка (tone and timbre, the passion, of the God’s voice) во-первых почти совершенно (near perfection) отражает стиль, выражения и рисовку книги, а во-вторых не направлены против текста книги, поскольку отражают "pure performative kernel of meaning". Для нивелирования магии Псухе — магией которая не направлена против текста книги т.e. магией Апороса необходимо для начала представлять себе, что есть первооснова Онты или в рамках нашей аналогии — о чем смысл текста книги — "pure performative kernel of meaning".

Но оно это делает. И это неправдоподобно. Автор просто создал непобедимый артефакт. Условности жанра во всю красу.

Dixi.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 285  286  287 [288] 289  290  291 ... 306  307  308  309  310 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх