Р Скотт Бэккер Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» поиск в теме

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 286  287  288 [289] 290  291  292 ... 302  303  304  305  306  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 мая 2007 г. 11:34  
сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение.  Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!


новичок

Ссылка на сообщение 14 апреля 21:08  
P.S.

Кстати, в рамках этой аналогии, имеет место близость Псухе и Апороса. Апорос, чей смысл в парадоксальной бессмыслице, не направлен против текста книги; тогда как Кишаурим, ослепляя себя, учатся видеть чистое ядро смысла т.е. опять квинтэссенцию сути текста.


авторитет

Ссылка на сообщение 14 апреля 21:24  

цитата Bunin1

Для нивелирования магии Псухе — магией которая не направлена против текста книги т.e. магией Апороса необходимо для начала представлять себе, что есть первооснова Онты или в рамках нашей аналогии — о чем смысл текста книги — "pure performative kernel of meaning".

Вовсе нет.
Хора вполне может в силу своих имманентных свойств нивелировать любую магию как таковую. Своего рода "чёрная дыра" (кстати, вот вам и "непобедимый артефакт" из нашей вселенной) для магии.

Хора является, по-видимому, неким овеществлённым противоречием, логической бессмыслицей, которая сводит на нет любое высказывание, с которым встречается, поскольку из противоречия выводимо что угодно, и конъюнкция любого высказывания с противоречием даёт то же самое и не несёт информации.

Правда, тогда возникает вопрос: если реальность — тоже высказывание, почему хора не нивелирует и саму реальность? Но, может быть, и нивелирует, поскольку Мимара, наблюдающая хору, видит всё же нечто: а) испускающее свет; б) оказывающее некое эмоциональное воздействие. Нелишне вспомнить и третье прозвание хор — "слеза Господня". Они действительно могут быть своего рода проколом в реальности, "кротовой норой" на Ту Сторону.


новичок

Ссылка на сообщение 14 апреля 23:16  
Fауст

цитата

Своего рода "чёрная дыра" (кстати, вот вам и "непобедимый артефакт" из нашей вселенной) для магии.

Черные дыры не рукотворные объекты. Хоры — рукотворные. Черные дыры нельзя создавать в промышленном масштабе, поставить на поток производства. Хоры были в свое время поставлены на массовое производство.

Нужно еще радоваться, что Келлхус не догадался до апоретической магии. Странно, что автор это не реализовал, уж с его то способностями и мастерством.

цитата

Нелишне вспомнить и третье прозвание хор — "слеза Господня".

Это прозвище быдла, строго говоря, кто из магов так их сам называл, не ссылаясь на быдло? Вроде никто.


авторитет

Ссылка на сообщение 14 апреля 23:30  

цитата Bunin1

Это прозвище быдла

Вы знаете, к чему оно восходит? Я — нет.
Факт в том, что человек с Оком Судии ощущает эмоциональный контакт с какой-то сверхъестественной сущностью при внимательном взгляде на хору. См. эпизод с Мимарой из "Ока Судии" после бегства отряда от орды шранков в подземельях Мории.

цитата Bunin1

Черные дыры не рукотворные объекты. Хоры — рукотворные. Черные дыры нельзя создавать в промышленном масштабе

Ну у Райаниеми в "Квантовом воре" вон производят...)))
Я просто не понимаю, в чём претензия по поводу могущества хор. Да, артефакт по функционалу беден, но в этом функционале необорим. Что  же с того?


новичок

Ссылка на сообщение 15 апреля 01:03  
ziat

цитата

Обратите внимание, как поступает Воин доброй удачи, не кастует файрболл, не леветирует в небе, не телепортируется, он торопливо идёт пешком тысячи км, из одного города в другой, чтобы однажды оказаться в нужном месте в нужное время, не меняя ни одного слова в той книге,  тем самым не нарушая реальность, поэтому против него хора будет бессильна.

Метафизика действия божественной силы просто не раскрывается, чтобы о ней сказать вообще что-либо однозначное. Но тем не менее попробуем.
  1. Практикующие Псухе ослепляют себя, чтобы смотреть сквозь "что" и осознать "как", чистое исполнительное зерно значения — музыку, страсть, или как кишариум называют это — "Вода". / Practitioners of the Psukhe blind themselves to see through the what and grasp the how, the pure performative kernel of meaning–the music, the passion, or as the Cishaurim call it, the ‘Water.’ (c) https://fantlab.ru/­blogarticle16928
  1. Though they know it not, this is why the Cishaurim blind themselves. They douse the fire of their eyes, pluck the one angle they see, to better grasp the many they recollect. They sacrifice the subtle articulations of knowledge for the inchoate profundities of intuition. They recall the tone and timbre, the passion, of the God’s voice—to near perfection—even as the meanings that make up true sorcery escape them. / Именно по этой причине, хотя и неосознанно, кишаурим ослепляют себя. Они гасят огонь своих глаз и изменяют угол зрения, чтобы лучше понять свои воспоминания. Они приносят знание в жертву рождающейся изнутри интуиции. Они помнят тон, тембр и страсть Божьего голоса, они помнят почти все. Хотя смыслы, делающие колдовство истинным, ускользают от них.
Если имеет место быть — перформативное чистое ядро смысла, то значит и есть — констативное чистое ядро смысла. Констативное/перформативное — антонимы, первое — представляет собой дескрипцию, что-то что описывает существующее состояние дел или констатирует что является фактом, что ложью; в то время, как перформативность — то что обозначает осуществление действий, совершение чего-либо или создание действительности.

То, что Келлхус описывает как "meanings that make up true sorcery" — и есть констативное ядро смысла т.е. теоретический аспект того, что есть мир, как он устроен, каковы правила, взаимодействия и прочее. Например, в качестве аналогии — из того, что я не знаю, скажем — что есть любовь, каковы её биохимические процессы и прочее (констативная часть), это ведь не помешает мне быть опытным Дон Жуаном (перформативная часть).

Ясно, что Гнозис — лучшее для приближения к констативному ядру смысла, но точно также как и Гнозис — это лишь Анагог с рядом концептуальных прыжков:
  1. The Gnosis is simply what the Anagogis could be, if the proper conceptual leaps were made... (c) http://forum.three-seas.com/­­posts/­&s...
У богов свой вариант, скажем так чисто условно, "Гнозиса" с рядом таких огромных концептуальных прыжков, что приближают их или дают им наиболее близкое понимания чистого констативного ядра смысла. Это не говоря о том, что они наверняка владеют, подобно Кишаурим и чистым перформативным ядром смысла.

Разумеется, поэтому Воин Доброй Удачи такой особенный. Но я делаю ставку на то, что в заключительном цикле техника Гнозиса и Псухе будет объединена и это будет ключевым событием. В том числе для божков.


философ

Ссылка на сообщение 15 апреля 21:59  

цитата Bunin1

а во-вторых не направлены против текста книги,

Здесь наши выводы расходятся, поскольку неважно пусть вы поёте божьем голосом, используя его тембр, пишите тем же почерком или стилем, вы все равно меняете книгу. Если божьим текстом предписано, что человек не может подниматься в небо, пока не изобретет самолёты, а до тех пор должен шагать пешком, не нарушая законы физики и неважно пусть даже ты сосуд самого бога.. . Ведь будь иначе Майтанета убила бы молния Зевса, а не кинжал простого смертного. Поэтому для меня если и есть вопрос, то не почему хора деконструирует Псухе, а как нелюди смогли изобрести такой артефакт, которому присвоен божественный статус (пример Fауст-а  очень кстати). Но и здесь я вижу больше поле для спекуляций,поскольку мы мало что знаем о возможностях нелюдей того времени? Рецепт давно утерян, если Келлхус не смог найти способ нетолько как их создать , но и как обезопасить колдуна от хоры, значит дело возможно нетолько в гнозисе или интеллекте. Нам не известны какие эксперименты они проводили с той стороной , были ли среди них некто вроде пророков, были ли те кто обладали даром Мимары, мы знаем, что они прокляты, но Вири дружили с богами и получали дары. Кроме того хора ведь не единственный пример антимагии в лоре, в землях около Атритау колдовство не работает и у кунуроев было не одно тысячелетие, чтобы изучить такие места.


новичок

Ссылка на сообщение 15 апреля 22:30  
ziat

цитата

Здесь наши выводы расходятся...

Я могу отчасти признать свою вину в том, что моя аналогия была не совсем точной. Но это легко исправить.

Вы согласны с тем, что мы имеем книгу или лучше даже сказать — купюру в которой одни (Анагог, Гнозис и даже Апорос) делают видимые всеми пометки (хора, не забывайте, имеет Метку) и тем самым как бы очерняют текст и оригинальную рисовку, когда Псухе использует чернила которые часто используются полицией для пометки купюр, но так чтобы пометка была видна только в ультра-фиолете т.e. сам текст и рисовка — виден и не очернен (поэтому нет Метки). Если Бог Богов был бы кассиром, а он таковым и является, ибо именно Сущее отвечает за награждение Меткой и соответствующее наказание (привет от Обратного Огоня) — то, мы должно сделать естественный вывод, что для него купюры с пометками Псухе и при условии правильной веры (в богов и все дела) таких пометко-делателей — это легальная магия.

Спекуляции про божественность хор и прочее, что не имеет ровным счетом никаких подтверждений в книге, я рассматривать не буду.


философ

Ссылка на сообщение 16 апреля 10:12  

цитата Bunin1

Спекуляции про божественность хор и прочее, что не имеет ровным счетом никаких подтверждений в книге, я рассматривать не буду.

А жаль, пример  интересный, и то что видит оком судии Мимара и то что она в итоге творит с хорой в Кил-Ауджасе.
Кстати такой вот вопрос. Вы никогда не задумывались почему у Враку не было хор?


магистр

Ссылка на сообщение 16 апреля 11:29  
Кстати, интересно, что хора совместима с волшебным оружием. Оно реагирует на них, но не теряет свойств.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


новичок

Ссылка на сообщение 16 апреля 13:56  
в чем особенность Апороса как вида колдовства? Это Школа артефактов?


активист

Ссылка на сообщение 16 апреля 16:05  

цитата ziat

и то что видит оком судии Мимара и то что она в итоге творит с хорой в Кил-Ауджасе

И в конце «Великой Ордалии» Ятвер хотела использовать именно Хору. Причем описано это довольно «божественно».

цитата

…The Tear wells in Mother’s eye…
…Mother blinks the Tear…


цитата ziat

Вы никогда не задумывались почему у Враку не было хор?

На это же был ответ Бэккера.
–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.


активист

Ссылка на сообщение 16 апреля 16:11  
Ну и собственно ответ, отсюда

цитата

Майк упоминал это на TPB как «вопрос вопросов», но Я уверен это было где-то в книгах. Для Враку они болезненны, по причинам, которые горячо обсуждаются. Одна интерпретация использует тот факт, что не только пребывание Мерзости в некотором месте источает тонкую ткань онты. А, как показывает Вуттеат, также и  само его существование в принципе. Враку, некоторые утверждают, демонические в некотором отношении.
Другая интерпретация опирается на то, что моральность неотделима от онтологии Мира. Если вы рассмотрите Хоры как «логические бомбы» созданные для стирания нарушений кода, тогда сможете разделить несовместимости с Хорой в соответствии с разными видами нарушений. В этом и разница между колдунами Школ и Кишаурим. Враку не просто мерзости Инхороев, они мерзости Инхороев, которые обладают душами. Как и Кишаурим они не столько нарушают «буквальность» законов природы, сколько их «дух». Хоры это «онтологические раздражители» в этом примере.


цитата

Mike mentioned this on TPB as the 'question of questions,' but I'm sure this in the books somewhere. Wracu find them painful, for reasons that are hotly contested. One interpretation involves the fact that it's not just places where atrocity wears thin the fabric of the onta. As Wutteat shows, it's beings as well. Wracu, some argue, are demonic in some respect.
Another interpretation turns on the way morality is intrinsic to the ontology of the World. If you look at Chorae as 'logic bombs' designed to obliterate violations of code, then you can chart antipathies to Chorae according to different kinds of violations. Thus the difference between Schoolmen and Cishaurim. Wracu are not simply Inchoroi abominations, they are Inchoroi abominations possessing souls. Like the Cishaurim, they do not so much violate the 'letter' as the 'spirit' of natural law. Chorae are 'ontological stressors' in the latter instance.  
–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.


магистр

Ссылка на сообщение 16 апреля 16:34  

цитата

Майк упоминал это на TPB как «вопрос вопросов», но Я уверен это было где-то в книгах.

Бэккер сам уже забыл, что он впихнул в книги, а что "на подумать" оставил. :-)))
Не было этого.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


новичок

Ссылка на сообщение 16 апреля 17:16  
Valmont

"Hotly contested" не может быть переведено, как "горячо обсуждаются", только как "горячо оспариваются". Это принципиальный момент, что сам Бэккер не знает какая интерпретация верна и фактически обозначает их как взаимо-противоположенные, ибо они друг друга contested — оспаривают.

цитата

Другая интерпретация опирается на то, что моральность неотделима от онтологии Мира. Если вы рассмотрите Хоры как «логические бомбы» созданные для стирания нарушений кода, тогда сможете разделить несовместимости с Хорой в соответствии с разными видами нарушений. В этом и разница между колдунами Школ и Кишаурим. Враку не просто мерзости Инхороев, они мерзости Инхороев, которые обладают душами. Как и Кишаурим они не столько нарушают «букву» законов природы, сколько их «дух». Хоры это «онтологические раздражители» в этом примере.

В рамках этой интерпретации игнорируется, что практикующие Псухе достигают понимание чистого смысла (в его действующем или исполнительном аспекте).


авторитет

Ссылка на сообщение 16 апреля 17:23  

цитата Bunin1

практикующие Псухе достигают понимание чистого смысла (в его действующем или исполнительном аспекте).

Это означает, насколько понимаю, не сам смысл, а модальность высказывания, эмоциональную окраску, направленность. Интенцию высказывания, а не его смысл. "Pure performative kernel of meaning" само по себе выражение мутное, мы можем уловить тут оишь общую интенцию высказывания, а не его смысл, без дополнительных сведений.)))


новичок

Ссылка на сообщение 16 апреля 17:41  
Fауст

Я отчасти согласен, вы кажется верно уловили суть. Интенция смысла/значения или модальность смысла/значения — точный русский аналог для "performative kernel of meaning", а противоположенным наверно будет — замысел смысла/значения или задумка смысла/значения.


новичок

Ссылка на сообщение 17 апреля 04:38  
ziat

цитата

Вы никогда не задумывались почему у Враку не было хор?

Задумался. И вам как истовому фану Бэккера мои мысли явно придутся не по душе, но прошу меня простить — "ты сам этого хотел, Жорж Данден!"

Итак, я — Консультовец.

1) Я знаю, что хоры действуют на Враку.
2) Допустимы мы исходим из той интерпретации о которой писал Беккер, что Враку имеют души и это нарушает "дух", хотя и не "букву", естества мира  — в результате чего хоры действуют на Враку.
3) У меня есть бездушные шранки и бездушные шпионы-оборотни.
4) Profit: Обновленная версия Враку без души, но с разумным функционалом, как у шпионов-оборотней!

А теперь самое интересное: Я — Сесватха!

Короче идет Первая Война с Консультом и я встречаю Враку. Что я делаю, зная — что он не имеет хоры? Правильно. НАПЕВЫ ПРИНУЖДЕНИЯ! И так любой приличный маг-гностик валил бы Враку как мальчик на московской Даче может завалить паука — то есть нефиг делать, что называется.

У меня одного ощущения, что sic transit gloria mundi и Беккер просто замазывает... дыры в сеттинге?

Надеюсь, что не у одного.


магистр

Ссылка на сообщение 17 апреля 09:55  

цитата Bunin1

Беккер просто замазывает... дыры в сеттинге?
Так и есть. Проблема в том,что в любом приличном сеттинге дыр не счесть. У Бэккера тоже. Нужно ли их вот так вот препарировать — другой вопрос. Также любой автор натужно натягивает конструкцию сеттинга под свой замысел. И это видно всегда — нечто вроде складок на сюжете и описании мира, в которых прячутся корявые авторские подпорки.
Вас, часом, не смущает, что враку в мире с плотностью воздуха и гравитацией аналогичной нашей (а бэккеровский Мир именно таков) вообще бы не смогли летать? И даже будь они вдесятеро меньше/легче — не смогли бы. И инхорои бы не смогли.
Это я к чему — по мне во всех авторских дырах и допущениях главное позволяют ли они добавить в книгу сильные — литературно значимые или просто будоражащие воображение образы. Если позволяют — подпорки и складки не будут мешать, если не слишком лезут в глаза. У Бэккера, на мой взгляд, по всякому бывает. Хора — сама по себе такая подпорка, заведомо внесенная в сеттинг для восстановления баланса. Но она внесена изящно и интересно  — апории, деконструкция смысла, предыстория и.т.д. Да — если зарыться слишком глубоко — вылезают подпорки авторского произвола. Но зачем это делать? Красиво ведь.
  Да — можно и в театре спрашивать — мол а что будет, если шарахнуть по осветителю, рисующему звёзды на матерчатом небе. Или пройтись по самому небу  ножницами. Но..зачем? Главное ведь, чтобы вместо таинственного, атмосферного неба с потолка не свисал пыльный тюль. В случае с системой бэкеровской магии (включая хоры, волшебное оружие, артефакты и.т.п) это условие заведомо выполняется. Мне вообще не приходилось встречать более интересно инсталлированного в лор волшебства. И даже отдалённо близкого по степени интереса и атмосферности не приходилось.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер


философ

Ссылка на сообщение 17 апреля 18:55  

цитата Bunin1

Итак, я — Консультовец.

Тогда скорее инхороевец. Враку появились во времена куно-инхоройских войн. Автор не раз говорил, что инхорои после аварийного падения ковчега, дружили с текне практически в слепую, методом проб и ошибок, в основном были неудачи. Предполагаю когда они задумывались как боевая единица, инхорои ещё не успели соблазнить адептов апороса, соответственно не строили тактику на бездушных Враку . Хоры могли появиться позже производства рептилий. Потом пошла череда поражений и научный потенциал гостей из космоса стал угасать. Шпионы это продукт более поздней эпохи, что меня всегда удивляло, они не принимали участия в Первом Апокалипсисе и появились скорее в ходе 2тысячелетнего молчания.

цитата Bunin1

А теперь самое интересное: Я — Сесватха!

У меня нет уверенности, что будь вы Сесватхой, вам бы удалось вот так запросто принудить Враку напевами, которые считаются метафизическими пришельцами. Т.е. прежде чем принудить, нужно понять существо, а уже потом написать под него соответствующий напев. Кроме того души в Эарве различны по своему диаметру, возможно напевы эффективны против малых душ (аналогия Акки с дырками на ткане) .


магистр

Ссылка на сообщение 17 апреля 19:08  

цитата

Тогда скорее инхороевец. Враку появились во времена куно-инхоройских войн. Автор не раз говорил, что инхорои после аварийного падения ковчега, дружили с текне практически в слепую, методом проб и ошибок, в основном были неудачи. Предполагаю когда они задумывались как боевая единица, инхорои ещё не успели соблазнить адептов апороса, соответственно не строили тактику на бездушных Враку . Хоры могли появиться позже производства рептилий. Потом пошла череда поражений и научный потенциал гостей из космоса стал угасать. Шпионы это продукт более поздней эпохи, что меня всегда удивляло, они не принимали участия в Первом Апокалипсисе и появились скорее в ходе 2тысячелетнего молчания.

Вуттеат-то прилетел из космоса, вместе с хозяевами. Когда появился конвеер — неясно, но образец изначально был.
Доппельгангеров, теоретически, могли просто не заметить, в т.ч. и потому что не знали, что вообще надо их искать. Но это теоретически, в книгах пояснений нет.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 286  287  288 [289] 290  291  292 ... 302  303  304  305  306 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх