Джек Вэнс Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Джек Вэнс. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джек Вэнс. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джек Вэнс. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 67  68  69 [70] 71  72  73 ... 89  90  91  92  93  написать сообщение
 автор  сообщение
AFeht 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 01:10  
У Вэнса параграф нередко начинается с короткой фразы, указывающей количество прошедшего времени.
Например: «Three months passed» — «Прошли три месяца».
Нельзя же по-русски сказать «Прошло три месяца». На мой взгляд, это не только не логично, но и звучит коряво.

Сохранилась знаменитая поправка, сделанная рукой Баха в рукописи его ученика Кребса: «Это не только ошибка, но и плохо звучит».
Благозвучие превыше всего!
Victor31 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 02:03  

цитата AFeht

Нельзя же по-русски сказать «Прошло три месяца». На мой взгляд, это не только не логично, но и звучит коряво.

Наоборот :-) Звучит хорошо.

Вы ищете какую-то простую логику в согласовании на все случаи жизни, но ее нет.

В английском, кстати, тоже нет ее. Мы говорим "Three months is a long time" и "These three months have been great". Есть же много нюансов: абстрактный промежуток времени или конкретные месяцы и т.п.
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь."
Александр Кенсин 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 03:16  
AFeht
Отчего же нельзя, когда не только можно, но и  правильно так по-русски.

Как раз коряво будет — "прошли три месяца", т.к. это уже  какие-то месяцы — то ли в небе куда-то они прошли, то ли вообще одушевленные какие-то создания были. ;-)
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы.
AFeht 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 03:34  
С любопытством жду других мнений. Удивительно, как люди по-разному воспринимают язык.
В справочниках утверждается, что возможны оба варианта.
Лично мне выражения «Прошли три месяца», «С тех пор прошли три месяца» кажутся более естественными.
Тем более, что в тексте повествования, как правило, совершенно ясно, с каких пор прошли эти месяцы.
AFeht 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 03:36  

цитата Victor31

Мы говорим "Three months is a long time" и "These three months have been great".


В первом случае подлежащее — «time», так что все более или менее логично.
Я не утверждаю, кстати, что «правильные» выражения обязательно должны быть логичными.
Меня интересует, как воспринимаются мои предпочтения — как допустимые или как недопустимые.

Во втором случае тоже нет противоречия, «have been» сопрягается с множественным числом.
Александр Кенсин 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 04:32  

цитата AFeht

Лично мне выражения «Прошли три месяца», «С тех пор прошли три месяца» кажутся более естественными.

Это неверно.
И  не по-русски.

AFeht
Глагол  с обозначением времени употребляется в единственном числе с существительными "лет", "месяцев", "дней", "часов" и так далее: "прошло 100 лет", "прошло две недели", "прошло восемь часов" и т.д.
Это, что касается русского языка. ;-)

Розенталя почитайте, если не знаете. :-)

цитата AFeht

Тем более, что в тексте повествования, как правило, совершенно ясно, с каких пор прошли эти месяцы.

В этом случае тоже ничего не меняется, вообще-то.

"Прошло три месяца с того дня, как я высадился на берег этого острова". ;-)
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы.
AFeht 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 05:05  

цитата Александр Кенсин

Розенталя почитайте, если не знаете.


Розенталь у меня всегда под рукой. Как и большинство других авторов справочников, он посвящает подробные разъяснения очевидным вещам, а трудные вопросы обходит стороной или заминает.

Кроме того, он не всегда прав — по меньшей мере, он нередко «надвое говорит» и допускает «авторские предпочтения». (Попробуйте найти у Розенталя правило, допускающее замену запятой с последующим тире одним тире — у вас уйдут часы на то, чтобы откопать в примечании, что такая замена так-таки допускается).
Говорить «прошло три минуты» вообще нельзя, язык не поворачивается, так что приведенное Вами определение теряет силу... по определению.

Исходя из Вашего определения, следовало бы говорить «проходило месяцы», «тянулось годы», «дни проходило за днями» — ведь это тоже «глаголы с обозначением времени»? (Даже если выражение «глагол с обозначением времени» вообще имеет какой-то определенный смысл.)
Александр Кенсин 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 05:38  
AFeht
Вы такие очевидные вещи, оказывается, не знаете, что странно даже.

Розенталя нужно просто прочитать и запомнить, а не листать от  незнания и искать в нем ответы, как в энциклопедии от А до Я.

И не надо перевирать смысл моих слов.
Вы даже не увидели, что там стоит, какой падеж, числительные и т.д., а придумали своё неверное объяснение.

Придется посмотреть ваши переводы.
Что-то сомнения у меня теперь и большие в них.
Я-то просто зашёл в ветку про Вэнса  почитать и наткнулся на такое...
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы.
Сан Саныч 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 05:39  

цитата AFeht

Говорить «прошло три минуты» вообще нельзя, язык не поворачивается
Дело в том, что в России мы именно так и говорим.
senso_inglese 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 05:44  

цитата AFeht

Говорить «прошло три минуты» вообще нельзя

По-русски говорят именно «прошло три минуты».
AFeht 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 07:07  
Ну хорошо, вы меня убедили.
Я для того и спрашиваю, чтобы проверить себя, когда сомневаюсь.
Если бы не сомневался, то и не спрашивал бы.

Даже у самых грамотных людей бывают идиосинкразические предпочтения, оставшиеся с детства. Я чувствовал: что-то не так с этим моим «прошли три месяца», и решил проверить, немного поспорить и выяснить истину. К Вэнсу это имеет самое непосредственное отношение, потому что я перевожу Вэнса и хочу, чтобы у меня все было правильно.

А переводы мои посмотрите, господин Кенсин. Жаль, что не смотрели раньше.
Обещаю любые замечания оценить беспристрастно (но критически, конечно).

Спасибо всем за внимание, вы меня избавили от сомнений.
Фыва Прол 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 07:20  

цитата Александр Кенсин

Придется посмотреть ваши переводы.


Звездный король
Часчи (Тшай, книга 1)
Вист: Аластор 1716
Аноме (Дердейн, книга 1)

:beer:
Victor31 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 11:46  
Я вижу, многое прояснилось, но добавлю еще кое-что: вдруг кто-то следит за темой, и у него еще не прояснилось.

цитата AFeht

цитата

цитата Victor31


Мы говорим "Three months is a long time" и "These three months have been great".


В первом случае подлежащее — «time», так что все более или менее логично.


Терминология сама по себе ничего не объясняет, но из-за неправильного ее применения можно запутаться еще больше. Поэтому на всякий случай: подлежащее в обоих случаях three months. В английском инверсия (сказуемое перед подлежащим) — вообще большая редкость в повествовательном предложении. Здесь же два совершенно нейтральных предложения по схеме подлежащее+глагол to be+то, что называется complement этого глагола.

Но можно было и без уточнения терминологии пример модифицировать: three months is thirteen weeks.
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь."
Фыва Прол 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 20:20  
Эх, надавали тумаков бедному больному Фету! Давно ему говорю не ходить на ФантЛаб. Только настроение портить! :-(
AFeht 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 21:44  
Многое прояснилось, но многое остается сложным и неясным — и всегда останется. Поэтому я и спрашиваю совета в некоторых случаях.

Вынужден согласиться с тем, что глагольные формы «прошло», «осталось» и некоторые другие, в сочетании с указанием количества времени, сохраняют такую непоследовательную форму. Но это не всеобщее правило. Существуют другие глаголы, которые ведут себя по-другому в сочетании с указанием количества времени. Примеров можно привести множество: «Три дня пронеслись незаметно», «Ему не запомнились эти пять лет», и так далее. Язык полон тонкостей и сложностей, выходящих за рамки упрощенных правил.

Чтобы грамотно писать, время от времени нужно выяснять истину, которая, как известно, рождается в споре.

Я решительно не согласен с тем, что справочник Розенталя нужно учить наизусть с первой до последней страницы. Это просто глупо. Справочники для того и существуют, чтобы заглядывать в них, когда возникают сомнения. А сомнения бывают у всех. К сожалению, в сомнительных сложных случаях справочники, в том числе Розенталь, нередко молчат или содержат глубоко запрятанные примечания, допускающие различные варианты. А очевидные правила, которые грамотный человек применяет инстинктивно, авторы справочников с радостью разъясняют во всех подробностях.

Иногда видно, что кто-то указал Розенталю на противоречащее его правилу место из Фадеева или Шукшина (которых он почему-то считает авторитетами) либо, боже упаси, из Тургенева — и он поспешно вставил примечание. На мой взгляд, это очень опасный подход — если Солженицына считать авторитетным источником правил русского языка, то начнется кутерьма, потому что Солженицын часто высасывал из пальца свой «народный» русский язык. Короче, Розенталь для меня не последняя инстанция Истины.

По поводу того, где и в какой английской фразе что следует считать подлежащим или сказуемым, ничего не могу сказать — этим пусть занимаются любители споров о грамматической терминологии. Меня такие вещи никогда не интересовали, потому что правописание определяется устоявшимся живым языком, на слух, практически инстинктивно, а уж лингвисты-аналитики пусть копаются, пытаясь определить исключения и правила в этой путанице.
Victor31 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 21:57  
Я уже пожалел, что заглянул на эту ветку. Тратишь время, пытаясь ответить на вопрос, объяснить, привести примеры, а получаешь в ответ такие тирады и ремарки о "тумаках" и еще неизвестно о чем. Больше сюда заглядывать не буду
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь."
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 23:15  
Согласно правилам существительные со значением определенного и неопределенного количества, а также слова с первой частью пол- (полчаса, полгода) обычно, как правило, требуют постановки сказуемого в форму единственного числа («Прошло три дня»). Однако добавление определения к подлежащему «Прошли три утомительных дня», приводит к исключению из этого правила и переводит сказуемое во множественное число.

Если такой подход не близок, то можно попробовать нетрадиционную форму правил (внимание, далее идёт «ересь»):

цитата

«Три дня пронеслись незаметно», — активная конструкция по отношению ко времени, время является субъектом.
«Прошло три дня», — пассивная конструкция по отношению ко времени, время является объектом вне субъекта, в какой-то мере его можно условно рассматривать как безличное предложение.
Логическое уточнение подлежащего в этой конструкции переводить объект в субъект: «Эти три дня прошли незаметно», «Прошли замечательных три дня».

P.S. Я правила бросил учить с тех пор как почти единственный (второй была девочка, помешанная на всякой филологии) в классе выбрал устную сдачу экзамена по русскому языку, проштудировал несколько пособий и обнаружил довольно существенные расхождения (ну или как-то совсем по-разному сформулированные правила, приводящие, тем не менее к общему знаменателю правильности). И это ещё практически в советское время, когда все эти учебники и пособия выпускались одним и тем же издательством «Просвещение». А когда стал ещё старше, и посмотрел историю орфографических, лексических и пунктуационных отечественных реформ от Ломоносова до середины прошлого века, отвёз все свои книжки по русскому языку на дачу. Ну а потом появилась автоматическая проверка орфографии, Грамота.ру и стало вообще забавно. Иногда зацепишься за что-нибудь и даже интересно проследить, как менялись правила или даже терминология во времени и по правителям и правительствам.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.
Александр Кенсин 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 декабря 2017 г. 23:24  
isaev
А еще есть, например,  слово такое "практически", которое не знают... когда употреблять... и пишут везде.  :-)
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы.
AFeht 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 декабря 2017 г. 02:38  
isaev,

Вы совершенно правы, спасибо.

victor31

В этой «ветке» никто вопросов об английской грамматике не задавал, так что не следовало и лекции читать.
В английском языке больше исключений, чем правил (так же, как практически в любом другом языке).
Например, "Five people are drunk", но "Five people is enough".
Во многих английских (особенно устных) выражениях есть подразумеваемое, но опускаемое "it", к которому относится последующее "is".
Всё зависит от контекста, а грамотный человек — это человек, который знает, какие выражения употреблять в том или ином контексте.
Такое знание приобретается посредством практического общения и чтения, а не из учебников.

Кенсин

Я не знаком с завсегдатаями этого форума. Мне сообщил сегодня доброжелатель, что Вы очень любите спорить и приставать к людям.
Успокойтесь. Если кто-то не слишком уважает московского советского элитного сноба Розенталя, это еще не конец света.
У вас есть конкретные замечания по поводу каких-нибудь ошибок, которые Вы заметили в моих переводах?
Если есть, давайте их обсудим в атмосфере взаимной вежливости. Если нет... Заведите собаку.
Александр Кенсин 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 декабря 2017 г. 02:41  
[Сообщение изъято модератором]
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 67  68  69 [70] 71  72  73 ... 89  90  91  92  93 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джек Вэнс. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джек Вэнс. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх