Литература хоррора мнения ...

Здесь обсуждают тему «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации» поиск в теме

Литература "хоррора" - мнения и рекомендации

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 852 853 854 [855] 856 857 858 ... 871 872 873 874 875  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 11:13  

цитата LAS

Если и так, то по мне это скорей плюс).

Это само собой. Но все же имхо он, Лиготти, тут выступил в духе Пинчона, Уоллеса, Мура и прочих Больших Имен, чья жанровая принадлежность не так уж явна и, что еще более важно, не так важна для читателя.
–––
fert fert fert


магистр

Ссылка на сообщение 11 февраля 11:28  
Сноу меня тут скорее ставит в тупик противопоставление строго "жанровых" читателей "универсалам". Я лично вообще не понимаю, как можно читать только один жанр, это феноменально скучно и невыносимо, имхо. Все эти истории про "фэндом", "фэнов", "ценителей"... ерунда все это. Если автор популярен строго в формате своего гетто — это плохой автор. Либо хороший автор, которому нереально не повезло.
А учитывая то, что НФ, фэнтези, хоррор, магреализм и прочее пограничное это примерно все в одном котле варится (за исключением уж совсем невыносимых экстремальщиков), то такое противопоставление мне особенно непонятно.
–––
'Coz i'm dealing with the Devil and no help from above. I'm dealing with the Devil - in the House of Broken Love.


магистр

Ссылка на сообщение 11 февраля 11:31  

цитата derrik100

arcanum , ой-ой-ой, интеллектуалы подтянулись :)
гран мерси за комплимент, польщен:-)))
–––
'Coz i'm dealing with the Devil and no help from above. I'm dealing with the Devil - in the House of Broken Love.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 февраля 11:35  

цитата arcanum

гран мерси за комплимент, польщен

Да сильвупле. Вам приятно, и нам есть над чем поржать. :)


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 11:51  

цитата derrik100

не такие как все vs тупое быдло!

Что греха таить: в основном хоррор читают ради расчленёнки в разных видах, потому не только со стороны складывается ощущение, что обычный любитель жанра хоррор в литературе — человек недалёкий, но и и сами читатели, оценивая то или иное произведение в жанре, за один из основных критериев качества текста берут показатель "мясной\не мясной". На мой взгляд, как давнего любителя жанра, этот критерий чаще всего и подводит тех читателей, кто и рад бы раздвинуть горизонты восприятия жанра, но сам себе ограничения неслабые ставит. Оценивать текст по шкале ужаса, исходя из объёмов умерщвляемой плоти, одно из основных заблуждений при оценке хоррора. В этом узком "бутылочном горлышке" многие застревают, оставаясь "снаружи". Меж тем, "внутри" — настоящие страхи и живут.

Настоящий ужас — это не бежать от маньяка с ножом или от любого иного порождения мрака. Настоящий ужас, как в рассказе Набокова "Ужас", — утратить ощущение своего "я". Самоидентификация — единственное, что не позволяет человеческому разуму оказаться наедине с космическим ужасом без защиты. Персонажи в рассказах Лиготти сплошь и рядом оказываются в таком состоянии: они не только теряют ощущение реальности, но и теряют ощущение собственного "я", оказываясь лишёнными воли и разума игрушками во тьме. Не просто в тьме как отсутствии света, а во тьме как отсутствии разума — и это уже тот ужас, с которым сталкиваются герои Лавкрафта.

Лавкрафта тоже модно ругать и говорить о нём, что его монстры — это ещё ничего, а вот его многословные описание состояний героев — скука и тоска: никого на части не раздирают, ножи клыки не сверкают во тьме, физиологические жидкости не окропляют стены — что это за хоррор, прости господи? А Лавкрафт — это вам не просто так. Он умудрился не просто создать пантеон Древних, но и задать хоррор-стандарт в изображении простой ситуации, на которой, собственно, хоррор и строится — столкновение человеческого разума с непостижимым злом. Непостижимое не потому, что хрен поймёшь, а из-за откровенно нечеловеческой природы. Нечеловеческое — это откровенно страшно, потому что не поддаётся осмыслению, логике, здравому смыслу. Всему тому, с изрядным запасом чего читатель открывает любой хоррор, потому вместо страха в основном испытывает простой прилив адреналина, имея возможность в любой момент закрыть книгу и пойти на кухню заварить чай, моментально закрываясь четвёртой стеной, через которую всё то, что он только что прочитал, не прорвётся.

В основной массе любители хоррора любят этот жанр за его безопасность. Звучит странно, но так и есть. Попугаться всласть — это ли не оксюморон, но именно так воспринимается хоррор. Потому что его восприятие насквозь логично, четвёртую стену, отделяющую читателя от произведения не ломает, в отличие от реальных нарушений моральных и этических норм за чтение хорроров, даже экстремальных, не наказывают, изгоями любителей такой литературы не считают, но и до сих пор бытует мнение, что хоррор — это второй сорт. Вторым сортом хоррор считают не из-за того, что это плохая литература, а только потому, что читатель хорроров в достаточной степени циничен, чтобы не позволить прочитанному воздействовать на себя. Другими словами, читатель хоррора не боится того, что читает. Потому хоррор и остаётся чисто развлекательным чтивом, потому что само отношение читателей к жанру вынуждает хоррор оставаться там, где он есть.

И на фоне такого усреднённого отношения к жанру, происходят провалы в сознании восприятии нерядовых книг, которые иногда с той стороны "бутылочного горлышка", то есть изнутри, проходят наружу, к большой толпе почитателей. Само собой, такой ужас, как в лэнгановском "Рыбаке" и у Лиготти (примеров, на самом деле, побольше, но эти два имени чаще всего полощут в отзывах), не может быть по умолчанию востребован большинством. Говоря о большинстве, я ни в коей мере не ставлю знаков различий между некоей "интеллектуальной элитой" и "массой", а всего лишь имею в виду то общее мнение, которое даёт издателям вектор направления, появись у них желание начать издавать хоррор.

В любом случае, спасибо серии "Мастера ужаса" и тем людям, которые продолжают рисковать, издавая в ней таких разных авторов. Чуда точно не произойдёт, но общий список изданного в серии помогает хоррору приносить тёмное удовольствие разным людям — и тем, для кого хоррор — расчленение плоти, и тем, у кого пальцы холодеют от расчленения целостной картины мира, от растворения "я" в хаосе образов, которые мало пугают тех, кто очень прочно стоит на земле.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 февраля 11:54  

цитата arcanum

совсем невыносимых экстремальщиков

Да почему же "невыносимых"? :-)
Там ведь тоже разные книжки выходят: скучные и нескучные, хорошие и плохие. Всякие, а жанр один.

По поводу Лиготти.
В общем-то, никогда не скрывал, что не мой автор. Ну, не могу я его читать. Плохим не назову, интеллектуальным тоже :-))), просто не мой.
Томик его честно прикупил и сразу поставил на полку, не читая, потому что того. что читал, мне хватило, чтобы составить о нём суждение.
Купил просто, чтобы серию поддержать, чтобы вышли книжки, которые будут мне интересны.

Так что своими хорошими продажами Лиготти обязан, в том числе, и мне, его не читающему. :-)
–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569


авторитет

Ссылка на сообщение 11 февраля 11:58  

цитата AkihitoKonnichi

Лавкрафта тоже модно ругать и говорить о нём, что его монстры — это ещё ничего, а вот его многословные описание состояний героев — скука и тоска


Лавкрафта при жизни ругали больше и смеялись над ним, чем после смерти
–––
Вампирский миссионер..........


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:02  

цитата Vindermur

Лавкрафта при жизни ругали больше и смеялись над ним, чем после смерти

Так где тогда находился хоррор? В каких подвалах жанра? И можно ли вообще было говорить о его самостоятельности как жанра? Сейчас-то дело другое.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:05  

цитата AkihitoKonnichi

Так где тогда находился хоррор? В каких подвалах жанра? И можно ли вообще было говорить о его самостоятельности как жанра? Сейчас-то дело другое


Тогда и с хоррором было все в порядке и с научной фантастикой, просто Лавкрафт был не слишком серьезен для признанных титанов хоррор-фантастики и всего прочего, ну не показался им Лавкрафт серьезным писателем на то время
–––
Вампирский миссионер..........


авторитет

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:19  

цитата AkihitoKonnichi

в основном хоррор читают ради расчленёнки в разных видах

Не согласен ни разу. :-)
Это всё равно, что сказать, что порнуху смотрят, в основном, одни извращенцы.
–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:30  

цитата Vindermur

Тогда и с хоррором было все в порядке и с научной фантастикой

Я не о количестве имён, а именно об отношении к тем, кто в жанре был. Так вышло, что между XIX и XX столетиями, между наследием, оставленным Шелли, По, Стокером, Ирвингом и т. д., и до периода, когда свою космогонию создал Лавкрафт, расцвет жанра был таковым только из-за обилия того, что называется pulp fiction (тогда этот термин ещё не был придуман, насколько я помню). Лавкрафта тогда считали не слишком серьёзным для настоящей классики хоррора (те же Стокер, По, Джеймс и другие) не потому, что Лавкрафт был плох, а из-за того, что эволюция взглядов на жанр (как критиков, так и читателей) не успевала за самим жанром. Лавкрафт соединил в созданной им мифологии литературность подхода, оставленную большими авторами прошлого века, с в хорошем смысле отточенным бульварным стилем. Примирил классику с современностью, создав, сам, наверное, на то не рассчитывая, задел на развитие жанра на ближайшее столетие. С другой стороны, писал я свой пост не о Лавкрафте, в отношении кого у меня никогда не возникало сомнений к качеству написанного им, а о другом. О массовом восприятии жанра. Примерно то же самое было и в эпоху Лавкрафта, так почему что-то должно быть иначе в настоящее время? Кто-то слишком несерьёзен, кто слишком серьёзен, а кто не дал жанру превратиться в жвачку — это уж время покажет. Лиготти или Литтл, допустим, но при этом в своей нише Литтл — весьма важная для развития жанра фигура. Тогда как Лиготти — поверх ниш, более того — он эти ниши, как и отношение к ним, переформатирует, способствует дальнейшей эволюции жанра. Какой бы пример привести... Как Хичкок в своё время окончательно вывел хоррор из тени немых картин с Лугоши, задав два основных направления: одна ветвь пошла в "хаммеровсих" монстров и дальше к слэшерам и прочей развлекаловке, другая — взошла всходами визуального эстетского кино — джалло и прочих киноэкспериментов, которые к сегодняшнему дню дожили до фильмов вроде "Реинкарнации".


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:33  

цитата avvakum

Не согласен ни разу.

Главное учтите, что под словом "расчленёнка" не скрывается нечто, что следует воспринимать буквально. Под этим словом скрывается и расчленёнка, которую иначе можно назвать декомпозицией персонажа, то есть расчленением героев под воздействием травмирующих событий или переживаний на нечто нецельное. Как пример, шикарнейший "Американский психопат" Эллиса, где расчленёнка всех видов — главный стержень текста. Под расчленёнкой я имею в виду и головы в холодильнике, и происходящее с героем романа — в его сознании.

Вообще буквальное восприятие убивает всё хорошее в любом жанре. Написанное вами — о сравнении любителей расчленёнки с извращенцами (одно из основных заблуждений, когда хочешь с кем-то поговорить о жанре хоррора), навело меня на мысль о том, как порой авторов современной прозы укоряют в излишней жести и чернухе, когда, раскрывая основную задумку текста, автор прибегает к художественным приёмам, не щадящим чувств читателя. Обвинять в намеренной чернухе (да и порнухе, чего греха таить) авторов такой прозы, которая претендует на нечто большее, чем развлекуху, говорит о полном непонимании читателем основной идеи и проблематики таких текстов. У Достоевского чернухи ничуть не меньше, но она вся под флёром истории сегодня, как нечто давнее, и оттого кажущееся далёким, однако персонажи его произведений сталкиваются с чернухой в не меньшей степени, чем герои "Маленькой жизни" Янагихары. Это я всё не в качестве противопоставления вашим словам сейчас написал, а просто развивая свою мысль, на которую меня навела ваша фраза — о буквальном восприятии "расчленёнки" и сакраментальным сравнением с порнографией.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:35  
Не спорю, но Лавкрафт только сам себя отоджествлял с По, а не признавали его в свое время с такими людьми, как Роберт Говард или Абрахам Меррит.....
–––
Вампирский миссионер..........


миротворец

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:37  

цитата AkihitoKonnichi

Настоящий ужас — это не бежать от маньяка с ножом

Ну, полагаю, что если означенный маньяк с ножом вдруг нарисуется у Вас за спиной, вы таки испытаете настоящий ужас.:-)))
Мне кажется, ошибочно делить хоррор на "поверхностно-мясной" и "экзистенциально-психологический". В обоих случаях человек страшится потери — либо физического существования, либо психического здоровья, либо привычной картины мира, но в любом случае — потери. Для меня хоррор — это разновидность приключенческого жанра, где ставки просто особенно высоки.
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:41  

цитата AkihitoKonnichi

Нечеловеческое — это откровенно страшно, потому что не поддаётся осмыслению, логике, здравому смыслу.

Полностью согласен! Браво!

цитата AkihitoKonnichi

Само собой, такой ужас, как в лэнгановском "Рыбаке" и у Лиготти, не может быть по умолчанию востребован большинством.

Согласен более, чем полностью! Хотя за подобное мнение мне в отзыве на "Рыбака" минусов наставили.
–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:46  

цитата Karnosaur123

В обоих случаях человек страшится потери — либо физического существования, либо психического здоровья, либо привычной картины мира, но в любом случае — потери.

Собственно — это и есть та самая "расчленёнка". Использование этого слова я только что чуть выше разъяснил, отвечая avvakum'у. Я целиком и полностью с вами согласен. Просто мой терминологический аппарат, возможно, недостаточно развит, чтобы подать те мысли, которые у меня есть по поводу жанра хоррора и его эволюции.

цитата Karnosaur123

вы таки испытаете настоящий ужас.

Несомненно. Я ведь не монстр, который только поприветствует появление другого монстра. Другое дело, что у просвещённого и проапдейченного читателя хоррора куда острее развито чувство справедливости, равно как и умение отделять добро от зла, видеть зло не только в его крайних проявлениях, но и различать зло в тенях, в серых оттенках, когда неясно, что сулит встреча. Давний читатель хоррора по умолчанию готов ко многим вещам. Если с тем же самым столкнётся человек, считающий хоррор мусорным чтивом, он просто не сможет принять правильное решение и пополнит список жертв, не готовых противостоять злу. Хоррор — весьма отрезвляющее чтение. За то и любим мною. Но это на базовом, первом уровне, за который я давно, как искушённый читатель, хочу переступить. Именно поэтому приветствую появление Лиготти. Потому и пост написал такой длинный.


магистр

Ссылка на сообщение 11 февраля 12:55  

цитата Karnosaur123

Мне кажется, ошибочно делить хоррор на "поверхностно-мясной" и "экзистенциально-психологический". В обоих случаях человек страшится потери — либо физического существования, либо психического здоровья, либо привычной картины мира, но в любом случае — потери.

Тем не менее, складывается ощущение, что многие поклонники ужасов ищут что-то вроде комфорта при чтении. Многочисленные маньяки, зомби-трупоеды, вампиры, монстры в разных обличьях, а в последнее время и Древние Лавкрафта, спасибо многочисленным фанфикам, — это всё давние знакомцы, и в большинстве историй мейнстримовых авторов встреча с ними не предвещает неизвестного ужаса — напротив, абсолютно понятно, что будет дальше. Смешно, но мне кажется, что поклонники ужасов, повстречав в реальной жизни зомби, не впадут в иррациональный ужас, в панику — потому что очень хорошо знают, что зомби собой представляют (спасибо тысячам книг, фильмов и игр на данную тему). В мейнстримовом хорроре — и даже в экстремальном хорроре — отсутствует иррациональность — основа страха, потому что произведения этого плана не привносят ничего нового, просто играют известными приемами и декорациями на разный лад, а потому в их произведениях остается только управляемый (за счет того, что книгу можно закрыть и пойти выпить чаю) адреналин — как на американских горках. И что для меня самое печальное, в таких текстах нет какого-то смысла, нет желания автора донести что-то читателю, какую-то мысль, размышление, то есть, это аттракцион в чистом виде. Я не против аттракционов, я против того, чтобы жанр ужасов служил только аттракционом, чтобы поклонники ужасов утверждали, что ужасы должны только развлекать их интересным сюжетом, веселым трэшем и т. д.
–––
У меня есть мысль, и я ее думаю


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 13:00  

цитата Zlydeni

В мейнстримовом хорроре — и даже в экстремальном хоррое — отсутствует иррациональность — основа страха, потому что произведения этого плана не привносят ничего нового, просто играют известными приемами и декорациями на разный лад, а потому в их произведениях остается только управляемый (за счет того, что книгу можно закрыть и пойти выпить чаю) адреналин — как на американских горках.

:beer:
Вот как-то так, да. Но дальше не совсем согласен. При желании я и у Лаймона найду горы скрытого смысла. Помнится, я как-то в такие фрейдистские дебри зашёл, рассуждая об "Острове". А финал меня в восторг привёл, но при этом я не извращенец и не хочу унижать женщин. С чисто литературной точки зрения финал считаю отличным и наводящим на вполне себе интересные мысли, особенно на волне истеричного хайпа вокруг #metoo. Более того — "Остров" сравниваю с одним из рассказов Бунина из сборника "Тёмные аллеи". Названия сейчас не вспомню, но там о счастливой парочке, на которую напали хулиганы. Финал там вполне лаймоновский.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 февраля 13:01  
AkihitoKonnichi, да я вообще про другое. Причем тут расчлененка/не расчлененка :) Кирпич монохромных рассказов становится бест оф зе бест в жанре "ужасы". Причем (внимание!), чтобы "просмаковать" автора нужно и Борхеса почитать и Шульца, а чтобы и в них въехать — нужен определенный "бэкграунд в виде определенных знаний — в философии, в Библии." Фигасе. Я так понял, все оценившие прошли эту непростую цепочку? :)


авторитет

Ссылка на сообщение 11 февраля 13:05  

цитата AkihitoKonnichi

Главное учтите, что под словом "расчленёнка" не скрывается нечто, что следует воспринимать буквально.

Теперь понятно.
Я просто буквально фразы воспринимаю, без скрытого смысла. Как написано, так и понимаю. :-)))
Тогда — да, если вы трактуете что-то шире, то просьба развернуть свою мысль. :-)
С расчленёнкой я разобрался.

цитата AkihitoKonnichi

Написанное вами — о сравнении любителей расчленёнки с извращенцами

Да я-то как раз не считаю любителей расчленёнки (в буквальном смысле этого слова) и порнухи — извращенцами, если. конечно, люди не становятся одержимыми этим.

Страх перед болью, перед смертью, интерес к сексу — что может быть естественней для человеческой природы? Поэтому эти темы и вызывают интерес. :-)
–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 852 853 854 [855] 856 857 858 ... 871 872 873 874 875

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»

 
  Новое сообщение по теме «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх