Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»

Литература "хоррора" - мнения и рекомендации

Страницы: 1 2 3...855 856 857 858 859...1416 1417 1418 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

11 февраля 2019 г. 13:51

цитировать

цитата Лилия в шоколаде
Вы так говорите, будто

вот любите вы за меня всё додумывать.

цитата Лилия в шоколаде
Н-да.

ага :)

миродержец

11 февраля 2019 г. 13:52

цитировать

цитата Лилия в шоколаде
В той же линейке ССК до обидного мало иррациональных, вирдовых текстов.

Тем приятнее порой этот вирд получать. Когда я писал для книжной сети обзоры антологий ССК, обычно больше всего похвал от меня доставалось именно таким вот вещам на грани, где рациональность отступает на второй план, а то и вовсе растворяется.

миродержец

11 февраля 2019 г. 13:53

цитировать

цитата LAS
Так Книги крови намного глубже и литературней цикла Искусство. Уж тогда Имаджику или Таинство стоит приводить как противовес ранним рассказам.

Возможно. Я, признаться, поверхностно выбирал примеры для противопоставления разных граней творчества Баркера. Мог и не доработать сравнение. Но общее направление всё равно понятно.

философ

11 февраля 2019 г. 13:55

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Тем приятнее порой этот вирд получать. Когда я писал для книжной сети обзоры антологий ССК, обычно больше всего похвал от меня доставалось именно таким вот вещам на грани, где рациональность отступает на второй план, а то и вовсе растворяется.

Ваши слова да отборщикам в уши, а то в прошлом году попадались такие комменты на присланные тексты: "О вирд, не люблю вирд. Нет". :-(

миродержец

11 февраля 2019 г. 13:59

цитировать

цитата Лилия в шоколаде
в основное своей массе хоррор стремится иррациональное втсинуть в рациональное, объяснить природу монстра, чтобы найти способ как его убить, пояснить, разъяснить, оправдать.

Кстати, вы навели меня на мысль о том, что когда-то хотел поговорить о перекосах восприятия одного из романов в серии "Мастера ужасов". "Клан" Бёрка. Этакая перевёрнутая карта Таро "Смерть", где та самая смерть вниз головой подвешена и выпотрошена. Только почти ни у кого не прочитал в отзывах, что роман страшный, несмотря на то, что от маньяков жертва сбегает в самом начале. Страшный тем, что та самая жертва, используя тот же подход, что и маньяки, убившие её друзей, оправдывает свою трансформацию в человека, для кого главной целью в жизни становится убийство. Так вот у Бёрка вполне даже хорошо получилось объяснить изнанку слэшера, развлекательного жанра. Оправдать интерес к жанру и объяснить природу, которая раз за разом возвращает к жизни убийцу в маске. Каждый раз — этот убийца в маске восстаёт по двум причинам. Первая: жажда выживших жертв поквитаться. Вторая: жажда следивших за началом истории увидеть продолжения, чтобы вполне легально утолить жажду крови.

миротворец

11 февраля 2019 г. 13:59

цитировать

цитата Zlydeni
Не могут вызывать иррациональный ужас сто раз обкатанные и описанные всевозможными писателями атрибуты и персонажи данного жанра.

Вы опять путаете личное восприятие с объективным фактом. Я считаю, что нормальный человек не будет смеяться над комедиями Сарика Андреасяна, но это не значит, что в них отсутствует юмор; точно так же едва ли кто-то будет ухохатываться над комедиями Данелии, но опять же не из-за отсутствия в них юмора, а потому, что его юмор рассчитан на иное восприятие; зато большинство будет смеяться над эксцентрикой Гайдая, что не делает комедии Гайдая пошлыми и примитивными.
Все вышеперечисленное применимо и к ужасам.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миродержец

11 февраля 2019 г. 14:03

цитировать

цитата Karnosaur123
зато большинство будет смеяться над эксцентрикой Гайдая, что не делает комедии Гайдая пошлыми и примитивными.

Вряд ли открою секрет, если скажу, что в масштабах мирового киноискусства комедии Гайдая как раз примитивные. Но это не обязательно означает что-то плохое, как то самое слово расчленёнка. Примитивные они потому, что в основе своей отталкиваются от древнего искусства клоунады, но не от солнечного клоуна Олега Попова или от клоунады Славы Полунина, а от той клоунады, где тортом в лицо. Просто Гайдай талантливо смешивал примитивный смех с культурными отсылками, понятными всем, кто жил в СССР (помнит о тех временах, читал и т. д.), выдавая ситуативный юмор на уровне занесённой в ДНК сообщности. И чем дальше человек от реалий того Союза, о котором снимал Гайдай, тем сильнее на восприятие картины для таких зрителей воздействует зашитая в основу примитивная клоунада. И — да: всё вышесказанное можно отнести и к ужасам в основной массе.

миротворец

11 февраля 2019 г. 14:17

цитировать

цитата Лилия в шоколаде
Гмммм, спорно, в основное своей массе хоррор стремится иррациональное втсинуть в рациональное, объяснить природу монстра, чтобы найти способ как его убить, пояснить, разъяснить, оправдать.

Вовсе нет! Стремятся это сделать герои. И всегда безуспешно. Причем в жизни происходит то же самое. Мы смогли расстрелять Чикатило, но так и не поняли, почему этот человек, в своей жизни много страдавший, превратился в нелюдя, а тысячи других, пострадавших не меньше или даже намного больше его — остались людьми; и почему другие маньяки, прожившие куда более спокойную жизнь, стали такими же, как он. Т. е. даже такое реалистичное зло остается непостижимым разуму.
На самом деле, существует очень хорошее выражение, характеризующее весь жанр хоррор: "Это просто за гранью добра и зла". Т. е. мы можем всячески осуждать злодея с позиций добра, но прекрасно понимать мотивы его действий; как только он совершит нечто столь бессмысленно-ужасное, что не укладывается в наше понимание зла — привет, иррациональное.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

гранд-мастер

11 февраля 2019 г. 14:26

цитировать

цитата Karnosaur123
Вы опять путаете личное восприятие с объективным фактом.

А мне кажется, мы просто начинаем спорить о разном :-)

В любом случае, сегодня были обозначены вполне понятные и конкретные позиции в теме. Это не исключит, конечно, новую порцию тапков в сторону Лиготти от очередного не сумевшего причаститься неофита, но что поделать — история имеет свойство повторяться :-)))

–––
У меня есть мысль, и я ее думаю

миродержец

11 февраля 2019 г. 14:33

цитировать

цитата Лилия в шоколаде
Ваши слова да отборщикам в уши, а то в прошлом году попадались такие комменты на присланные тексты: "О вирд, не люблю вирд. Нет".

Надо таких на холодные звонки сажать, как у Павлова было. Шутка.

авторитет

11 февраля 2019 г. 14:47

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Страшный тем, что та самая жертва, используя тот же подход, что и маньяки, убившие её друзей, оправдывает свою трансформацию в человека, для кого главной целью в жизни становится убийство.

А почему это страшно? Я, например, считаю, что Lex taliōnis — это справедливый принцип.
Как с тобой, так и ты в ответ.
Я бы даже ответку сильнее сделал, ибо нефиг. Потому что наелся уже в жизни всяким дерьмом.

–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569

миродержец

11 февраля 2019 г. 14:48

цитировать

цитата avvakum
Как с тобой, так и ты в ответ.

И в чём тогда различие между таким человеком и маньяком? Почему маньяка надо убить, а такого человека оправдать? Или думаете, что тот, кто стал маньяком, меньше дерьма в жизни видел?
А страшно то, что в отношении вендетты (мести, воздаяния — как ни назови) в человеческой морали перекос происходит. Вот до мести нормальный человек, а принял в голову пулю мести — перестал быть человеком, превратившись в зверя. Страшно то, что право мести заводит очень далеко. Например, к побиванию женщин камнями. К линчеваниям. К гражданским войнам. К геноциду. Если помельче примеры брать, то к скорой народной расправе, нередко над теми, кто не виновен в преступлении, просто под руку попался. При этом совершенно нормальные люди в праве мести превращаются в диких извергов. Вот "Клан" на эту тему. Потому и страшно — лично мне, как взрослому человеку, который умеет различать выдуманный книжный сюжет и реальную жизнь, но при этом довольно хорошо успел понять, сколько дерьма в мире происходит по той причине, что человек решает, что "аз воздам".

авторитет

11 февраля 2019 г. 14:53

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Или думаете, что тот, кто стал маньяком, меньше дерьма в жизни видел?

Какая разница жертве, почему маньяк стал маньяком?
Кто начал, с того и спрос.

–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569

миродержец

11 февраля 2019 г. 14:57

цитировать

цитата avvakum
Кто начал, с того и спрос.

А кто начал? Тот, кто в роли маньяка, изнасиловал и убил ребёнка? Или тот, кто в детстве того, кто стал маньяком, насиловал? Или тот, кто до того, как стать родителем маньяка, сам испытывал унижения со стороны других людей, считавших его неполноценным? Или те, кто, считая других неполноценными, всего лишь страдал от собственного невежества? Или сразу боженька, который таких вот людей, не ведающих о причинах и следствиях, создал? Но не прошу у вас отвечать мне на вопрос из разряда о "курице и яйце" в приложении к праву мести. Это риторический вопрос.
А так, превосходное мнение у вас. Браво. Почти "комплекс бога". Первородный грех. Бог Ветхого Завета. Вот это вот всё. Изрядно веселит такая позиция меня. Простите, если что.

авторитет

11 февраля 2019 г. 15:02

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
А так, превосходное мнение у вас. Браво. Почти "комплекс бога". Первородный грех. Бог Ветхого Завета. Вот это вот всё. Изрядно веселит такая позиция меня. Простите.

Плевать мне на религию. Да и некрещёный я.

Вы корейскую трилогию о мести смотрели, наверное? И как вам?
Думаю, что в контексте данного обсуждения это не офтоп. :-)

–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569

миродержец

11 февраля 2019 г. 15:10

цитировать

цитата avvakum
Вы корейскую трилогию о мести смотрели, наверное? И как вам?

Да, в контексте обсуждения, почему мне страшно от "Клана" было, совсем не оффтоп. Конечно, смотрел. Я большой поклонник современного корейского кино. И считаю, что трилогия о мести так же изысканно прекрасна, как любое произведение искусства, как и омерзительно страшна, если эстетику кадра переносить на реальную жизнь. Впрочем, многие корейские фильмы, включая полную версию "Я видел Дьявола", столь же эстетически безупречны в изображении онтологии насилия, как и совершенно невозможны в реальной жизни. Не в том смысле, что такое не может происходить, а в том, что невозможно сотворить такое и продолжать считать себя человеком, даже если ты в праве мести. Кстати, тот же "Я видел Дьявола", если вы смотрели и помните финал, одним кадром даёт представление о том, что происходит с человеком, кто по пути мести идёт так же далеко, как герой фильма, преследовавший маньяка. В какой момент он стал его самым преданным учеником, продолжая оставаться в заблуждении и считая, что творит воздаяние? В какой момент он превзошёл столь ненавидимого им "учителя"? Задавались вопросом? Если не смотрели, посмотрите и задайтесь. Что касается трилогии мести, то, говоря о третьем фильме, оправдываете ли вы действия героя фильма "Олдбой", который задумал изощрённый план мести для главного героя, сначала подержав его в заключении, а потом (впрочем, это спойлер будет для тех, кто не смотрел)? Ну и остался ли доволен главный герой "Олдбоя", добравшись до "главного босса" в этой аркадной игре мести?

миротворец

11 февраля 2019 г. 15:15

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
И в чём тогда различие между таким человеком и маньяком? Почему маньяка надо убить, а такого человека оправдать?

Потому, что маньяк первым нанес этому человеку ущерб.

цитата AkihitoKonnichi
Или думаете, что тот, кто стал маньяком, меньше дерьма в жизни видел?

Это всего лишь красивые слова и ложный гуманизм. Как это оправдывает его преступления в адрес ни в чем не повинных людей?

цитата AkihitoKonnichi
Если помельче примеры брать, то к скорой народной расправе, нередко над теми, кто не виновен в преступлении, просто под руку попался.

Только там решительно не тот случай. Одно дело, когда вина не установлена, другое — когда сомнений нет.

цитата AkihitoKonnichi
А так, превосходное мнение у вас. Браво. Почти "комплекс бога". Первородный грех. Бог Ветхого Завета. Вот это вот всё. Изрядно веселит такая позиция меня. Простите, если что.

А уж как она веселит маньяков... Им-то эти прекраснодушные рассуждения только во благо. Ну представьте, что с кем-либо из Ваших близких или даже с Вами лично, не приведи Господь, сделали что-то подобное. Останетесь ли Вы при своем мнении?
Все эти гуманистические построения — суть обыкновенная демагогия, в реальной жизни абсолютно бесполезная.
Адекватная месть извергам ужасна не потому, что бывшая жертва не права, а потому, что порядочного человека довели до состояния, когда он не мог не дейтвовать теми же способами. Но осуждать его за это ни в коем случае нельзя, эдак можно дойти и до осуждения казни нацистских преступников. И да, разница в том, что он один убивает своего обидчика, а другой — ни в чем не повинных людей. Христианская мораль "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" в действии.
Впрочем, вопросы добра и зла в данной теме — чистый оффтоп.

цитата AkihitoKonnichi
Кстати, тот же "Я видел Дьявола", если вы смотрели и помните финал, одним кадром даёт представление о том, что происходит с человеком, кто по пути мести идёт так же далеко, как герой фильма, преследовавший маньяка. В какой момент он стал его самым преданным учеником, продолжая оставаться в заблуждении и считая, что творит воздаяние? В какой момент он превзошёл столь ненавидимого им "учителя"? Задавались вопросом? Если не смотрели, посмотрите и задайтесь.

Это лишь доказывает, что уподобляться, действительно, не нужно — надо мочить гада сразу и радикально.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

11 февраля 2019 г. 15:25

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Я большой поклонник современного корейского кино.

Я тоже.
Так же как и японского, китайского и тайского. Уже не такой ярый поклонник, как раньше, но, бывает, что смотрю.

цитата AkihitoKonnichi
Кстати, тот же "Я видел Дьявола", если вы смотрели и помните финал

Разумеется, смотрел.

Насчёт того, становится ли мститель на одну доску с маньяком...
Нет, не становится. Потому что, если один человек из-за другого человека прошёл через ад, то жертва может сделать со своим мучителем всё, что угодно. Абсолютно всё. Есть у неё такое право, она его выстрадала.

Получает ли жертва от мести удовлетворение?
Думаю, нет. Месть, безусловно, опустошает и сжигает человека изнутри.
Какой выход? Не знаю.
Но мысль о том, чтобы отпустить условного маньяка или судить его, а потом тупо отправить в тюрьму, мне противна.

–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569

миротворец

11 февраля 2019 г. 15:34

цитировать

цитата avvakum
Какой выход? Не знаю.

Собственно, ужас подобной ситуации в том, что иного выхода в этой ситуации нет.

цитата avvakum
Нет, не становится. Потому что, если один человек из-за другого человека прошёл через ад, то жертва может сделать со своим мучителем всё, что угодно. Абсолютно всё. Есть у неё такое право, она его выстрадала.

И это ключевой момент. Жертва станет на одну доску с мучителем, только если ради своей мести сама станет причинять зло невинным людям (либо ради того, чтобы подольше помучить злодея, создаст риск, что он сбежит, что опять же выйдет боком невинным людям).

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миродержец

11 февраля 2019 г. 15:35

цитировать

цитата Karnosaur123
Только там решительно не тот случай.

Там — это где, простите? Мы о том, что было в "Клане", или о том, что видел аvvakum? Если что, я в целом говорил о понятии мести и оправдания действий, когда ты вершишь суд над маньяком. Не над каким-то конкретным, а вообще. Просто вот абстрактный случай, когда мститель уверен, что вот этот гражданин — маньяк (или гражданка), убивает изверга, а потом вдруг выясняется, что то и не маньяк был, а так — подвернулся. Является ли случай лишения жизни невиновного человека убийством, таким же, как убийства маньяка, если в тот момент мститель не знал, что убивает невиновного? Или просто юридический казус, упс, с кем не бывает? Ну и дальше тогда: является ли то, что вполне социализированный человек, который на самом деле маньяк, убивает жертв, допустим, в своей квартире, в обычном доме, где за стенами полно людей, но при этом эти самые люди ничего такого не замечают? Не замечают? Или не хотят замечать? Если не замечают, то не стоит ли им открыть глаза, совершив акт достаточно бессмысленной резни, чтобы они задумались, как важно понимать и чувствовать окружение в современном мире, а не жить по принципу "добрососедство высоких заборов"? Если не хотят замечать, то не стоит ли подумать о том, что они своего рода тоже маньяки, раз не противостоят злу из страха? А раз они почти что маньяки, то не стоит ли и их призывать к ответу, этих трусливых обывателей?

Ну и отвечая на ваш вопрос-предположение

цитата Karnosaur123
Ну представьте, что с кем-либо из Ваших близких или даже с Вами лично, не приведи Господь, сделали что-то подобное. Останетесь ли Вы при своем мнении?

Отвечаю. Я буду думать примерно так, как сейчас выше написал. И над кем мне тогда вершить месть? Если вот так легко увеличить круг виноватых, начни разбираться в том, как в этом нашем мире появляется зло и как оно проявляется.

цитата Karnosaur123
Все эти гуманистические построения — суть обыкновенная демагогия, в реальной жизни абсолютно бесполезная.

Каким же это боком они гуманистические? Гуманизм — это любовь к человеку. Где я здесь в этой теме распинаюсь об Иисусе нашем Христе и призываю возлюбить ближнего? Я рассмотрел конкретный пример — роман "Клан" Бёрка. И написал, что мне было страшно. Страшно и тогда, когда живописали быт маньяков, страшно и тогда, когда выжившая в бойне героиня, отправилась за новой порцией бойни, только уже как меч карающий. И страшно мне не потому, что заповедь "не убий" всегда на алмазном буре вертели, а то, что нарушение этой заповеди может коснуться меня. Потому что кто-то, не обязательно маньяк, а возжелавший мести, сделает нечто, что вовлечёт меня или моих близких в круговорот насилия. И за каким хреном мне потом объяснения типа "кто первый начал, с того и спрос", если месть никогда не является концом насилия, а всегда его началом? Вот почему мне было страшно: потому что насилие над человеком приводит к новому насилию, и круг этот не желает замыкаться, потому что право мести, потому что больно сделали мне. И чем дальше эта месть распространяется, тем страшнее последствия для тех, кто вовсе не имеет отношения к тому, с чего всё началось.

Исходя из того, что я изложил своё мнение по поводу конкретной прочитанной книги, развив мысль, весьма странно читать, что вы пытаетесь доказать мне то, что я и без вас с самого начала понял, когда прочитал "Клан". Положа руку на сердце, больше не советую вам или кому-то ещё в этой теме, обсуждая отношение к жанру ужасов, переводить дискуссию в личную плоскость, говоря вещи из разряда "вот если бы на вас напал маньяк" или "вот если бы с кем-то близким вам такое случилось". Во-первых, совершенно ни к чему, обсуждая плюсы и минусы жанра хоррор, даже в качестве гипотетических ситуаций применять то, о чём здесь говорят, к тем, кто в этой теме высказывает мнение. Во-вторых, подобный перевод темы в личную плоскость доказывает, помимо низкой способности к абстрактному мышлению, довольно невысокий уровень владения навыками социальных коммуникаций у вопрошающего.