Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»

Литература "хоррора" - мнения и рекомендации

Страницы: 1 2 3...856 857 858 859 860...1415 1416 1417 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

11 февраля 2019 г. 15:36

цитировать

А ещё есть мнение, что маньяк — это сверхчеловек, сумевший разбить нравственные и этические "оковы". Беру, что хочу — делаю, что хочу. Как вам? Касаемо "Я видел Дьявола", соглашусь с AkihitoKonnichi. На мой взгляд, фильм о том, что как только Добро сражаясь со Злом, перестаёт брезговать его методами, они, без всякой задержки во времени, меняются местами.

авторитет

11 февраля 2019 г. 15:38

цитировать

цитата Karnosaur123
прочем, вопросы добра и зла в данной теме — чистый оффтоп.

Думаю, нет. :-)

цитата Karnosaur123
Собственно, ужас подобной ситуации в том, что иного выхода в этой ситуации нет.

Иного, наверное, действительно нет.

цитата Karnosaur123
Жертва станет на одну доску с мучителем, только если ради своей мести сама станет причинять зло невинным людям

Согласен.

–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569

миродержец

11 февраля 2019 г. 15:39

цитировать

цитата avvakum
Месть, безусловно, опустошает и сжигает человека изнутри.

Ну вот, собственно, и довольно жирная точка. Мне вот весьма страшно представлять, что даже если ты выжил после встречи со злом, но затем задался целью его искоренить, потому что не веришь в закон и правосудие (а в него сложно верить), то ты стопроцентно всё равно что умер, но умер при жизни. Умер, хотя выжил. Или умер, хотя остался жить. Хотели ли для тебя этого те, кто умер и ради кого мстишь, — вот вопрос. Потому вот и страшно: не от самой истории, описанной в "Клане", а от самой концепции мести. Вы хоть и не религиозный человек (себя я к таковым тоже не могу причислить), но иногда полезно подумать о том, зачем выпадают на долю людей испытания, в том числе и такие, когда маньяк ломает их жизни, разрушает их мир. Для того, чтобы выжить, но всё же убить себя? Или для того, чтобы жить, но с осознанием того, что значит жизнь и что значит отнять её?

авторитет

11 февраля 2019 г. 15:56

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Потому вот и страшно: не от самой истории, описанной в "Клане", а от самой концепции мести.

Страшно то, что как бы ты не наказал гниду, даже если это будет адекватно, "око за око", этого всё равно будет мало.
Этим ты не исправишь зло, которое она нанесла, этим ты лишь заставишь её хоть как-то ответить и заплатить за содеянное. Рана уже нанесена, и её не излечить.
Вот, что страшно.

цитата AkihitoKonnichi
иногда полезно подумать о том, зачем выпадают на долю людей испытания, в том числе и такие, когда маньяк ломает их жизни, разрушает их мир. Для того, чтобы выжить, но всё же убить себя? Или для того, чтобы жить, но с осознанием того, что значит жизнь и что значит отнять её?

Даже задумываться не хочу. Не вижу смысла задумываться о том, на что ответа всё равно не будет.
Я человек весьма конкретный и приземлённый.

–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569

миродержец

11 февраля 2019 г. 15:56

цитировать

цитата Karnosaur123
Христианская мораль "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" в действии.

Сразу не разглядел, так мне не понравилось, что вы всё на меня и на моих близких стрелки переводите.
Маленькое уточнение.
«Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7:12).
Есть разница, правда? Очень существенная, если приложить "христианскую мораль" к теме, которую здесь пинаем друг другу.
Здесь, на первый взгляд, всего лишь чуть слова в ином порядке, но если расставить акценты и к конкретной теме приложить, то выходит следующее: "Как хотите, чтобы вас убивали люди, так убивайте и вы их". Читается совершенно одинаково как в сторону маньяка, так и в сторону мстителя. Замкнутый круг, короче.

миродержец

11 февраля 2019 г. 15:58

цитировать

цитата avvakum
Я человек весьма конкретный и приземлённый.

Я же, напротив, люблю в каждой теме от альфы до омеги дойти. Иначе зачем тратить время и читать все эти книги, если закрыл книгу, на полку поставил — и как будто и не было ничего, никакого контакта не установилось. Потому и лезу в дебри смыслов, но без СПГС. Рассуждать стремлюсь о том, что мне близко и что задевает меня — как в положительном, так и в отрицательном смыслах. Вот хоррор часто задевает, потому и люблю жанр.

авторитет

11 февраля 2019 г. 16:09

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Иначе зачем тратить время и читать все эти книги, если закрыл обложку, книгу на полку поставил — и как будто и не было ничего, никакого контакта не установилось. Потому и лезу в дебри смыслов, но без СПГС. Рассуждать стремлюсь о том, что мне близко и что задевает меня — как в положительном, так и в отрицательном смыслах. Вот хоррор часто задевает, потому и люблю жанр.

Так и мне нравится порассуждать и поразмыслить о книжках. о фильмах, да и просто о жизни.
Я просто бесплодных размышлений не люблю.
А ваш вопрос, как по мне, был из разряда абстрактных.

цитата AkihitoKonnichi
зачем выпадают на долю людей испытания

–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569

миротворец

11 февраля 2019 г. 16:12

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Во-вторых, подобный перевод темы в личную плоскость доказывает, помимо низкой способности к абстрактному мышлению, довольно невысокий уровень владения навыками социальных коммуникаций у вопрошающего.

Ну уж тогда вообще мало кто ими владеет...

цитата AkihitoKonnichi
Положа руку на сердце, больше не советую вам или кому-то ещё в этой теме, обсуждая отношение к жанру ужасов, переводить дискуссию в личную плоскость, говоря вещи из разряда "вот если бы на вас напал маньяк" или "вот если бы с кем-то близким вам такое случилось". Во-первых, совершенно ни к чему, обсуждая плюсы и минусы жанра хоррор, даже в качестве гипотетических ситуаций применять то, о чём здесь говорят, к тем, кто в этой теме высказывает мнение.

Примите мои извинения, если я Вас задел. Действительно не должен был.

цитата AkihitoKonnichi
Является ли случай лишения жизни невиновного человека убийством, таким же, как убийства маньяка, если в тот момент мститель не знал, что убивает невиновного? Или просто юридический казус, упс, с кем не бывает?

Ох уж эти юридические казусы... По той же логике можно сравнить с маньяком охотника, который пальнул в кусты, думая, что там возится кабан, а не его товарищ, присевший по нужде. Убил? Убил. Невиновного? Невиновного. Знал, кого убивает? Нет. Считал себя вправе? Да. Даже имел юридическое право стрелять.
Другое дело — если мститель понимал, что доказательств у него нет. Но это опять же не соответствует ситуации в "Клане".

цитата AkihitoKonnichi
Если не замечают, то не стоит ли им открыть глаза, совершив акт достаточно бессмысленной резни, чтобы они задумались, как важно понимать и чувствовать окружение в современном мире, а не жить по принципу "добрососедство высоких заборов"?

Ну-у, это тоже в некотором роде демагогия, когда естественную идею доводят до логического абсурда и уже в таком качестве блистательно опровергают.

цитата AkihitoKonnichi
Если не хотят замечать, то не стоит ли подумать о том, что они своего рода тоже маньяки, раз не противостоят злу из страха?

Как минимум стоит подумать, что они соучастники. Что не тождественно.

цитата AkihitoKonnichi
Вот почему мне было страшно: потому что насилие над человеком приводит к новому насилию, и круг этот не желает замыкаться, потому что право мести, потому что больно сделали мне.

А без мести этот круг точно так же не замкнется. Потому что совершивший насилие убедится в своей безнаказанности и совершит гораздо больше насилия (и в отношении безвинных людей), чем, скорее всего, мститель.

цитата AkihitoKonnichi
«Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7:12).
Есть разница, правда? Очень существенная, если приложить "христианскую мораль" к теме, которую здесь пинаем друг другу. Здесь, на первый взгляд, всего лишь чуть слова в ином порядке, но если расставить акценты и к конкретной теме приложить, то выходит следующее: "Как хотите, чтобы вас убивали люди, так убивайте и вы их".

Разница в построении предложения, только и всего. И это все так же попытка доведения логической мысли до абсурда "с последующим разоблачением". На самом деле, напрашивается вполне логичный и куда более простой вывод: если не хотите, чтобы вас мучили и убили — не мучайте и не убивайте сами.
Вообще, все эти рассуждения о том, что "месть только все ухудшает" впечатляют лишь в бумаге и на экране, где автор царь и бог, и может подгонять развитие сюжета под свое мировоззрение, подсовывать мстителям невиновного человека (был такой надуманный фильмец, "Замученный" называется), заставлять его переходить рамки (привет "Законопослушному гражданину" и "Грязному Гарри-2") и т. д.
Достаточно же посмотреть на реальную жизнь, дабы убедиться, что образ испепеленного своей местью мстителя — не более чем художественный вымысел. Удавшаяся месть ничуть не ухудшает его положения, не усугубляет его страдания, а зачастую, напротив, помогает примириться со случившимся.

Предлагаю сойтись на том, что сама такая дискуссия наглядно показывает, что "Клан" — интересная книга, наталкивающая на сложные размышления и действительно пугающая, а не просто сплаттер.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миродержец

11 февраля 2019 г. 16:25

цитировать

цитата Karnosaur123
Предлагаю сойтись на том, что сама такая дискуссия наглядно показывает, что "Клан" — интересная книга, наталкивающая на сложные размышления и действительно пугающая, а не просто сплаттер.

Совершенно с вами согласен. Вся эта многословная дискуссия об этом и была. Заметьте, кстати, сколько высказано было вокруг рядового в общем сюжета о том, как выжившая после встречи с семейством живодёров девушка отправилась вершить месть. Такое себе зрелище в духе "после титров слэшера". Кстати, ещё такой вопрос забыл встроить в общее доведение логических мыслей до абсурда. К сожалению, не помню имени героя, но в романе был один из членов семейства маньяков, который методов своих родственничков не одобрял и переживал историю с сестрой, которая так же, как он, хотела вырваться из порочного круга насилия. Скажите кто-нибудь, справедлива ли месть, если та девушка и её помощники убивают всю семейку, включая того парня?

миродержец

11 февраля 2019 г. 16:26

цитировать

цитата Karnosaur123
Как минимум стоит подумать, что они соучастники. Что не тождественно.

Коллаборационисты не то же самое, что нацисты?

активист

11 февраля 2019 г. 16:29

цитировать

цитата Pavinc

А ещё есть мнение, что маньяк — это сверхчеловек, сумевший разбить нравственные и этические "оковы". Беру, что хочу — делаю, что хочу. Как вам?

Сильно притянуто. «Беру, что хочу-делаю, что хочу» — это день-два, потом ты или в земле, или в комнате с мягкими стенами. Другими словами — обычный псих. Большую часть времени маньяку именно что приходится жить в этих самых нравственных и этических «оковах». И чем дольше он сможет удержать себя в них, тем дольше просуществует. Как говорится: имена самых результативных маньяков, как и имена самых удачливых пиратов — нам не известны.

миродержец

11 февраля 2019 г. 16:39

цитировать

цитата Karnosaur123
По той же логике можно сравнить с маньяком охотника, который пальнул в кусты, думая, что там возится кабан, а не его товарищ, присевший по нужде.

Ещё вот здесь уточнение нужно, думаю. Охотник, не видевший, в кого стреляет, при этом на охоте, где надо соблюдать определённые правила безопасности, не то же самое, как убийство человека, которого считаешь виновным в чьей-то смерти, расчётливое и осознанное убийство, лицом к лицу. А то, если продолжать такого уровня сравнения, то вообще в лес можно уйти: кто более виновен — тот, кто сбил человека ненамеренно, но не ушёл от ответственности (посажен в тюрьму, но мы-то вроде как решили, что правосудие — оно для слабаков, реальное наказание возможно лишь от руки пострадавшего, а как по мне, то человек, въехавший на машине в остановку в пьяном виде, — ещё тот маньяк, даже если его пожизненно посадят), или тот, кто сбил человека, грубо нарушив правила управления транспортным средством, и ушёл от ответственности? По логике вещей — второй вариант. Тогда напрашивается мысль: стоит ли убить такого человека тому, кто из-за действий такого человека пострадал, кому сломали жизнь, потому что сбили его жену и ребёнка, например? Исходя из того, что в качестве противоположному моему мнения здесь излагалось, должен. Хорошо, принимаем за вариант. Приходит такой человек убивать виновного, а это — женщина, у которой ребёнок. Никак иначе не убить эту женщину, потому что месть надо совершить здесь и сейчас, иначе или она уйдёт от наказания, или ещё какая напасть: например, покушавшегося на её жизнь загребут и посадят в тюрьму за попытку убийства. Вопрос: если убить эту женщину на глазах у её ребёнка, насколько справедливой будет месть? Ведь сын за отца не отвечает, всё такое. Второй вопрос: если убийство совершится, а затем у ребёнка, пережившего акт насилия над близким человеком, кукушка поедет, и он через много лет накажет новую семью человека, отомстившего за первую семью, то кто виноват — тот, кто убил, или тот, кто подтолкнул к убийству?

Я прекрасно отдаю себе отчёт, что мы, говоря о мести, маньяках и прочем, держали в голове конкретный сюжет — роман "Клан". Там виновные видны и ясны с самого начала: они реально заслуживают смерти. Но потом появляются нюансы — тот парень из маньячной семейки, кто не желал причинять людям зло. Жена того продажного копа, который поплатился за то, что прикрывал деяния маньяков, являясь куда большей тварью, чем маньяки. Вопрос: что, если жена того копа, тоже посчитает себя в праве вершить месть и отправится чуть погодя к семьям той зондеркоманды мстителей? Вправе ли она убивать? Если ответите нет, я очень разочаруюсь, поскольку начну думать, что чтение хоррора притупляет реакции разума, хотя знаю, что это не так.

философ

11 февраля 2019 г. 16:40

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Коллаборационисты не то же самое, что нацисты?

Рискну вмешаться. Есть разные виды коллаборационизма.
Можно соблюдать комендантский час, установленный нацистами-оккупантами, или надеть желтую звезду на одежду. Это один вид коллаборационизма.
Можно пойти на завод работать на нацистов, потому что разруха, голод и дети хотят есть — это тоже коллаборационизм. А можно устроиться на работу в Освенцим. Это еще один вид сотрудничества. Ответственность за всё это будет разной.

миротворец

11 февраля 2019 г. 16:44

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Скажите кто-нибудь, справедлива ли месть, если та девушка и её помощники убивают всю семейку, включая того парня?

Да, поскольку он тоже насиловал и убивал. Его можно понять, но не оправдать. Действия повсеместно признаны более значительным аргументом, нежели образ мысли.

цитата AkihitoKonnichi
Коллаборационисты не то же самое, что нацисты?

Есть ведь разница между карателем, расстреливающим партизан, и боязливым человеком, который выбил себе фальшивую бронь. Притом, что объективно "броненосец" также облегчает задачу захватчикам, ибо минус боевая единица.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миродержец

11 февраля 2019 г. 16:45

цитировать

цитата pacher

Рискну вмешаться. Есть разные виды коллаборационизма.

Правильно. Такого ответа я и ждал.
Теперь идём дальше. К какому виду коллаборационизма относится сожительство женщины с врагом? Пример француженок, допустим, и то, как потом им доставалось. Как это изображено в той же "Чёрной книге" Верховена. Заслуживает ли эта женщина, после того, как врага свергнут, побивания камнями, клеймения, обривания головы, всеобщего презрения и порой даже смертельного самосуда? Ведь для неё голод и дети — это вроде то же самое, что работать на врага в плену, но вроде не считается.

миродержец

11 февраля 2019 г. 16:54

цитировать

цитата Karnosaur123
Есть ведь разница между карателем, расстреливающим партизан, и боязливым человеком, который выбил себе фальшивую бронь. Притом, что объективно "броненосец" также облегчает задачу захватчикам, ибо минус боевая единица.

Прошу меня простить, но сейчас вы пошли по скользкой дорожке доведения логических мыслей до абсурда, чтобы оправдать неоправдываемое. Здесь всё просто — да или нет. Вы ведь только что не сомневались, написав, что тот парень должен был умереть, хотя одумался, а по заповедям христианства раскаявшийся преступник и даже убийца — это путь к праведнику. А вот когда речь пошла о более далёких вещах — большой войне, нацизме, коллаборационизме, начали придумывать причины: это стоит смерти, это нет, потому что надо было выживать. Нет разницы между карателем и боязливым человеком, как вы выразились, потому что и тот и другой — пособники убийц, виновники жертв войны, это из-за них расстреливают, жгут в печах, выдирают зубы старикам, насилуют детей. Это, понимаете ли, война, что в тех условиях равняется нападению маньяка, значит — выход один. Смерть всем виновным. Убей или умри. Никаких полумер и трусливых оправданий. Вот чему, если верить тому, что сегодня я здесь читал, учит вечный сюжет "маньяк и жертва". Это если следовать логике контрдоводов к высказанному мной. Так ещё раз вопрос: коллаборационисты — что с ними делать, когда война заканчивается? Отпустить им грехи их или не отпускать, считая, что их поступки равнозначны тому, что совершил тот парень из "Клана", хоть и противился тому, что творил?

магистр

11 февраля 2019 г. 17:38

цитировать

цитата derrik100
Большую часть времени маньяку именно что приходится жить в этих самых нравственных и этических «оковах». И чем дольше он сможет удержать себя в них, тем дольше просуществует.

Нет, это не оковы, а осторожность. Ведь мы, когда переходим улицу и ждём зелёный свет, не сетуем: у б.. проклятые нравственные и этические оковы. Так и это, просто вопрос выживания в каменных джунглях.

активист

11 февраля 2019 г. 17:51

цитировать

Pavinc ,да ну нет. Это правила дорожного движения :) Какие же это нравственные и этические оковы.

активист

11 февраля 2019 г. 17:52

цитировать

Zlydeni
по поводу лиготти
по мне это то же самое как в картинной галерее стоят люди над какой то мазней написанной например мазками соплей и с умным видом видят в ней кто пейзаж кто натюрморт а кто портрет
так же и в Лиготти

активист

11 февраля 2019 г. 17:55

цитировать

Лилия в шоколаде
в Запахе вообще ни одного рассказа не смог прочитать