| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
|
|
Greyvalvi
философ
|
|
Тик-Так
авторитет
|
 9 марта 2018 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну потому что нельзя сказать, что его многие читают из тех, кто сейчас вообще читает фэнтези. На слуху у нас больше Мартин, Аберкромби, Пехов, Камша. Авторы хорошие, но и Муркок заслуживает места в этом ряду, по степени известности. Он очень повлиял на жанр. Уверен, те же Таргариены навеяны мельнибонийцами в первую очередь.
Вообще мне кажется все же, Элрика издают немного не так. Мне кажется, надо печатать сперва первый по хронологии роман, рассказы, Спящую волшебницу и Буреносца, а Месть Розы, Скитальца по морям судьбы и Крепость Жемчужины давать следующими томами, с пометкой, что это поздние вещи, расширяющие историю. Иначе ИМХО читатель несколько запутается.
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
9 марта 2018 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тик-Так
Ну потому что нельзя сказать, что его многие читают из тех, кто сейчас вообще читает фэнтези.
Мне кажется, проблема еще в том, что его раньше издавали много, хотя и с переменным успехом. В результате старички начинались по самое не могу еще в старых изданиях, а молодежь его знает, примерно как я Пехова с Камшей — ну, слышал, что есть такие, вроде, даже что-то читал. |
|
|
66-й
активист
|
|
Тик-Так
авторитет
|
|
10 марта 2018 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, вот известно, что Муркок не любит "Властелина Колец", а интересно, какого бы он мнения был о "Детях Хурина". Ведь там как раз его творчеству очень созвучно. Турин — ну чисто очередной Воитель. Есть Черный Меч. Говорящий. Выпивающий его душу в финале книги!! Есть Спутник — пленный эльф, Гвиндор. Есть обреченность року и то, как Турин повинен в разрушении Нарготронда. Есть роман с сестрой... но ладно, это уже больше к Скафлоку из романа Пола Андерсона. Короче, если бы по ходу дела Турину приснился сон, где он видит себя Элриком или Корумом, я бы совсем не удивился 
И ведь что интересно — у Толкина и Муркока не было никаких обоюдных заимствований. Толкин писал раньше, но это его произведение было издано гораздо позже, даже в сокращенном виде в Сильме только в 1977 году. Но оба автора основывались на одинаковых мифологических архетипах — и какой близкий по духу вышел результат.
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
10 марта 2018 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 66-й А мне дуэт понравился.
Я не говорил, что мне не нравился. На самом деле, я читал пару книг Камши и пару книг Пехова, но довольно давно и пока возвращаться не планирую: чтения приятное, но того потрясения и эффекта воздействия, как у Муркока как-то не было.
цитата Тик-Так какого бы он мнения был о "Детях Хурина". Ведь там как раз его творчеству очень созвучно.
Мне кажется, сходство довольно поверхностное. Ранний, фэнтезийный Муркок вышел из пальпа, а не мифологии, кмк. |
|
|
Тик-Так
авторитет
|
|
10 марта 2018 г. 17:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Зато из мифологии вышел "Сломанный меч", на который он ориентировался. Да и потом, то, что Муркок писал пальп, не значит, что он сам только его и читал. Наверняка был знаком со всякими сагами про мрачных северных героев типа Куллерво.
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
10 марта 2018 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тик-Так Да и потом, то, что Муркок писал пальп
Я не совсем это имел в виду: он не писал пальп, а отталкивался от него. Саги про северных героев мог и читать, конечно, но в том же Эльрике (раннем, сборники рассказов) — не вижу я их влияния. Сугубо моя имха, разумеется. |
|
|
Тик-Так
авторитет
|
|
10 марта 2018 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну а как же вся эта типично мифическая обреченность судьбе? Рог, в который надо протрубить при конце света? Прямые отсылки к Роланду и королю Артуру? Сказочные мотивы типа волшебных помощников-духов? Это же все не на пустом месте берется, это все было в легендах множество раз. Тем и цепляет Эльрик, что легендарное там подано в новой форме, с новым харизматичным героем. Также как Корум, который весь на древних британских преданиях построен.
Да и остальной пальп не так уж прост. Говард все это дело тоже хорошо знал, это видно хотя бы по хайборийской топономике. Конан тем и убедителен, и привлек столь многих читателей, что похож на хорошо знакомых героев типа Беовульфа, Геракла или Сигурда, только новый.
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
10 марта 2018 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эммм.... Я говорил именно о ранних рассказах об Эльрике: чистейший пальп, явно пытающийся уйти от Говарда с Конаном, но все равно меняющий лишь декорации и грим, но не суть и атмосферу. То, о чем вы говорите, емнип, это, скорее к романам об Эльрике и, зачастую, более поздним. Муркок — явно человек достаточно образованный и черпавший много откуда.
Что касается пальпа вообще — с моей точки зрения это не более простая, а гораздо более сложная и таинственная литература, чем многие признанные "глубокие мыслители".
Возвращаясь к паре "Муркок -Толкин": во-первых, не стоит сбрасывать со счета мотив "отцов и детей", наши футуристы тоже первым делом на Пушкина покушались. Во-вторых, на мой взгляд, это очень разных авторы: лично мне проще уловить переклички Толкина и Лавкрафта, например.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
vxga
авторитет
|
|
k2007
миротворец
|
|
Тик-Так
авторитет
|
|
11 марта 2018 г. 01:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Какие САГИ (!) о мрачных северных героях типа Куллерво?
Ну, можно не называть Калевалу сагой, но суть не в этом. Мне кажется, Муркок хорошо знаком с мифами и своих Вечных Воителей видел как аналог мифологических героев, только в своем исполнении. Как эдакое продолжение того же ряда, в котором есть Беовульф, Зигфрид, Геракл, Роланд и все прочие. Да вот прямо сейчас дочитываю Древо скрелингов, где Элрик плавает с викингами, а Гайавата — один из персонажей. Могу напомнить, как в Буреносце Элрик добывал Дюрандаль из могилы Роланда. Что это, как не реверанс к мифологии. Как Эрекозе и Корум приходили, словно король Артур, в тяжкий для страны час. Как те же Хроники Корума все основаны на попытке реконструировать доисторический Корнуолл и рассказать про затонувшие земли Лайонесса (Ливм-ан-Эша). |
|
|
Sleeper_
философ
|
|
11 марта 2018 г. 02:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Толкиен его действительно читал. Они ведь современники
Профессор филологии не обезян читать низкопробные журнальчики. Когда там критики на Лавкрафта внимание обратили? |
–––
The fish doesn't think, because the fish knows. Everything. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
11 марта 2018 г. 07:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sleeper_ Профессор филологии не обезян
Еще раз: я и не говорю, что обязан. Я говорю, что он его читал и даже имел в своей библиотеке, о чем где-то в его биографиях прямо говорилось.
цитата Тик-Так Мне кажется, Муркок хорошо знаком с мифами и своих Вечных Воителей видел как аналог мифологических героев
Видел, конечно, но, опять-таки, повторюсь: на сравнительно поздних этапах развития своей Мультивселенной. |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
11 марта 2018 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Разрешите, и я поучавствую
Аналогии между Элриком, Турином и Куллерво так заметны, что даже Википедия мимо них не прошла. И да, выходит, что на Элрика финнский эпос оказал опосредовано, через Андерсоновского Скафлока.
цитата vxga Саги про северных героев мог и читать
В интервью и всяких предисловиях-послесловиях Муркок неоднократно говорил о том, какое влияние еще в нежном возрасте на него оказали мифы и эпос разных народов. Что потом проявилось в творчестве.
Чтобы не рыться в англоязычных электронках, а потом не утруждать себя переводом, приведу цитаты из доп. материалов в ККФовском "Элрике из Мельнибонэ":
цитата Эль Сид и Элрик: под впечатлением! Элрик и Эль Сид! Сходство между этими двумя именами не случайно, поскольку легенды и романы об Эль Сиде сильно повлияли на мое юношеское воображение.....
Довольно рано я набрел на серии легенд и мифов Греции и Рима, Скандинавии и Британии, лучше всего знакомых английским детям. Однако туда же был включен том рыцарских романов Пиренейского полуострова, и именно в этой книге я впервые встретил Родриго Диаса, Эль Сида Кампеадора, чья история привела меня в особенный восторг.
И дальше о влиянии этого героя на Элрика и Эрекозе.
цитата Предисловие к тайваньскому изданию "Элрика" Я по большей части находился под впечатлением от скандинавского и кельтского эпосов, которыми наслаждался в детстве, когда еще не открыл для себя приключенческую фантастику Эдгара Райса Берроуза, Роберта И. Говарда и прочих достойнейших авторов.
цитата vxga Видел, конечно, но, опять-таки, повторюсь: на сравнительно поздних этапах развития своей Мультивселенной.
Да нет, еще в 60-е — 70-е: Роланд появляется еще в первой редакции "Приносящего Бурю" (1965). В "Фениксе в обсидиане"(1970) среди инкарнаций упоминаются Уллис и Артос-Кельт (= король Артур, надо думать).
|
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
k2007
миротворец
|
|
11 марта 2018 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sleeper_ Профессор филологии не обезян читать низкопробные журнальчики.
конечно, не обязан. Но и никто ему не запрещает это делать. Правда, это лучше обсуждать либо в теме Толкиена, либо Лавкрафта |
–––
весна, время школьников и других людей |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 марта 2018 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery приведу цитаты из доп. материалов
По-моему, Муркок троллит.
Его Элрик — насмешка над "меч и магия". Точно так же "Глориана" ржет над елизаветинским мифом.
Рассказы про мифологические корни, Сид, Испания... Ага. Но первая книга про Элрика имеет посвящение: Полу Андерсону за «Сломанный меч» и «Три сердца и три льва». Покойному Флетчеру Прэтту за «Колодец единорога». Покойному Бертольду Брехту за «Трехгрошовую оперу». По неясным причинам я считаю эти книги главными среди всех других, оказавших определяющее влияние на первые истории про Элрика.
Император Глаукома в своем репертуаре. Брехт и рок-н-ролл. |
|
|
Elric8.
философ
|
|
11 марта 2018 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Его Элрик — насмешка над "меч и магия"
я где-то читал, что Элрик это своего рода анти-Конан
цитата ааа иии Точно так же "Глориана" ржет над елизаветинским мифом.
в послесловии к русскому изданию всё чётко прописано насколько я помню, с чем спорит Муркок в "Глориане" и что высмеивает |
|
|
цитировать
