автор |
сообщение |
swealwe
философ
|
29 апреля 2017 г. 02:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я бы сказал: раннефеодальные формации, такие себе размазанные на тысячелетия Тёмные Века с рохирримами-гуннами, Умбаром-Венецией и недавно (сравнительно) склеившей ласты Нуменорской (Римской) империей. И Гондор — что-то типа Толедского королевства вестготов, на которое смотрят жадными глазами из Мордора-Магриба орки-арабы.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
ааа иии
философ
|
29 апреля 2017 г. 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin там от фэнтези/сказки меньше всего. На мой вкус, меньше всего фэнтези в Мордоре, а возвращение в Шир хотя и проходит по классу, но совершенно несказочное.
|
|
|
ааа иии
философ
|
29 апреля 2017 г. 07:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Я бы сказал: раннефеодальные формации Мешает отсутствие рабства и массовых переселений-освоений. Соглашусь, автор избегает пейзажей, ориентированных на жилище сеньора, но их существование вполне допустимо — он показывает нам Гондор только в виде предполья военного времени.
цитата swealwe Умбаром-Венецией Венеция это зрелое средневековье, к тому же, совершено, от корней самостоятельное государство, а Умбар гондорцы позиционируют как мятежную и непокорную гавань. Карфаген вандалов? Неаполь?
цитата swealwe Гондор — что-то типа Толедского королевства вестготов, на которое смотрят жадными глазами из Мордора-Магриба орки-арабы. Ремарка в духе Медведевич, однако есть несколько существенных отличий. Первое: оркам не нужен Гондор. У них жизнь не под солнцем Юга, а в Мглистых горах и в степях севернее Мордора. На стены Минас-Тирита они лезут только по приказу Кольценосца. И "Ash nazg durbatuluk" — на тюркский смахивает.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
29 апреля 2017 г. 08:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ДРРТ позиционирует орков как монголоидов, по крайней мере по внешности. Они там разные на самом деле, но по-моему ближе к каким-нибудь диким горцам. Умбар. Гондор и т.д — явное средневековье но как-то без подробностей. Рохирримы что-то раннефеодальное, в примечаниях сказано, что дворец Теодена описан по аналогии с Асгардом.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
29 апреля 2017 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe с рохирримами-гуннами Неверно. Непохожи они на гуннов. Скорее всего или испанцы, либо франки/французы. Роханская марка и другие названия которые были в Рохане, почти тождественны франкским или испанским.. Ну а обилие лошадей и любовь к ним, указывает на Испанию, скорее всего Ну а Гондор.. Это скорее Англия, судя по поведению перед войной.. Никаких аналогов с Востоком там нет
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
k2007
миротворец
|
|
glupec
миротворец
|
29 апреля 2017 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Рохан -- англосаксы, это однозначно. "Eomer", "Theoden", "Mearas" -- все оттуда, из "Беовульфа". Насчет Гондора непонятно, темна вода во облацех...
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
swealwe
философ
|
29 апреля 2017 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
igor_pantyuhov, k2007, glupec: люди, да вы что? Народность, у которой принципиально не было пехоты — готы или англосаксы? Да ну не смешите мои тапочки. Из того, что не просто шастало, а жило в Европе — только два варианта. Или гунны, или венгры до ассимиляции.
k2007, Гондор — Византия, с этой ассоциацией могу согласиться в принципе. Тогда Минас Тирит — это Константинополь, орки — османы (вот вам и тюркское тёмное наречие ), а Арнор что, получается Западная Римская империя?
ааа иии, не "Венецианская республика" (хотя вот у Еськова Умбар именно таков), а ранняя Венеция, построенная сбежавшими на островки в заливе от варваров римлянами: Умбар-то ведь бывшая нуменорская гавань. Хотя тут да, могут быть множественные варианты. И названные вами, и вообще какой-нибудь Дамаск.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
29 апреля 2017 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Мешает отсутствие рабства и массовых переселений-освоений. Так я же написал "размазанные". В Нуменоре рабство, кажется, было. А массовые переселения были чёртову уйму лет тому назад, вообще там вскоре после падения Белерианда, но вот смены формаций за всё это время после него не произошло. Как жили на переходе от родоплеменного к феодальному большинство народов — так и живут.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Veronika
миродержец
|
30 апреля 2017 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe В Нуменоре рабство, кажется, было. Чего-чего? Какое ещё рабство в благословенном Нуменоре?! (Разве что в самом конце, может быть, при Сауроне и Ар-Фаразоне, но и то не упомню). Ссылки, пожалуйста, на тексты Профессора.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
swealwe
философ
|
30 апреля 2017 г. 01:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Veronika, я бы сказал начиная где-то от Тар-Атанамира или даже Тар-Кириатана Кораблестроителя. А при Ар-Фаразоне — даже не надо ничего искать, прямым текстом написано: цитата "Акаллабет" Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Средиземье — уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземья и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Фрол Данилов
активист
|
30 апреля 2017 г. 01:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я раньше думал, что роханцы — будущие троянцы, а гондорцы — будущие греки. Как раз: одни конеборные, другие — шлемоблешущие (только с мифрилом вместо меди). И взгляд гондорцев на три ветви людей чем-то напоминает видение народов с точки зрения греков. И я довольно серьёзно так думал, пока шарящая знакомая не сказала, что там события ДО Всемирного Потопа.
|
|
|
glupec
миротворец
|
30 апреля 2017 г. 06:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Еще раз. Имена из "Беовульфа" -- раз. Слова типа theoden, eored и mear -- реально древнеанглийские, возьмите любой учебник. И пехота у них была -- именно "крепкие ноги вестфольдцев", по словам Гэндальфа, обеспечили победу при Пади. Так что не пишите, не проверив
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
swealwe
философ
|
30 апреля 2017 г. 08:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec, это вы верно подметили: не пишите не проверив. И Эомер, и Гэндальф спешивали кавалерию. Не было у рохиррим пехоты как вида войск, а что в пешем строю сражаться умели — так это любому кавалеристу временами приходилось. А еще у них были конные лучники, абсолютно нехарактерное развлечение для германских народностей. Так что от анлосаксов там только имена.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
30 апреля 2017 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Рохирримы — довольно таки собирательный образ. В примечаниях сказано
цитата Шиппи (с.89) утверждает, что «роханцы до малейших подробностей похожи на англосаксов», хотя сам Толкин от этой параллели открещивался. Единственное, в чем между роханцами и древними племенами англов и саксов наблюдается серьезная разница, — это отношение к лошадям, которые в жизни англосаксов играли весьма незначительную роль, в то время как у роханцев даже название страны — Eoþeod (Эотеод) — говорит об их страсти к коневодству (оно составлено при участии древнеангл. элементов ео- — «лошадь» и Þeod — «народ»). Шиппи (с.96) считает, что Толкин воссоздал не реальный, а «песенный» образ англосаксов: как ни странно, в поэтическом наследии последних образ коня окружен большим почтением. Возможно, это более древняя, готская традиция (по одной недоказанной гипотезе, этимологически слово «готы» означает «лошадиный народ»). Аналогия роханцев с готами подтверждается тем, что до Эорла Юного вожди роханцев у Толкина носили готские имена (например, Видумави). Однако язык роханцев далек от готского и является на самом деле диалектом англосаксонского (см. ниже). Страну свою они называют Марка, но на одном из диалектов древнеанглийского название англосаксонского королевства Мерсии звучало бы очень похоже — Миарк (Mearc); мерсийский же диалект (письменных источников, отражающих этот диалект, не сохранилось; он относится к числу наречий, реконструированных лингвистами по отрывочным свидетельствам того времени. Предположительно именно на нем говорили в самой Мерсии) дает вариант Марк (Marc). В письме к сыну Кристоферу от 9 декабря 1943 г. (П, с.65) Толкин замечает, что в случае повального распространения английского языка по земному шару в качестве языка массовой культуры ему ничего не останется, кроме как перейти на «старомерсийский».
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
30 апреля 2017 г. 09:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Томас Шиппи кекс, конечно, крутой, но здесь имхо он налажал по полной. "До малейших подробностей похожи", вот только пара неувязочек... Ни англы, ни саксы, ни юты, ни фризы никакого отношения к готам не имели, это были совершенно другие племена. Или вот Эдорас: город деревянный, как мы помним. Что совершенно не соответствует строительной традиции англосаксов... Там еще много чего не соответствует, если поковыряться.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
30 апреля 2017 г. 10:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swealwe С Шиппи здесь спорят и Толкин и комментаторы. Лично у меня определенной позиции по этому поводу нет (информации маловато). Уж очень запутанный вопрос — Толкин таки филолог, у него важнее имена и прочая мифология
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
k2007
миротворец
|
30 апреля 2017 г. 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Народность, у которой принципиально не было пехоты — готы или англосаксы?
угу. Готы в ранний период своей истории были как раз конным народом. Толкиен рисует роханцев народом германского типа, судя по именам. Какие венгры или гунны?
|
––– город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо |
|
|
ааа иии
философ
|
30 апреля 2017 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe а ранняя Венеция, построенная сбежавшими на островки в заливе от варваров римлянами Римляне?... Ладно, неважно. На карте Умбар не на островах, а вполне так на материке. Как Аквилея
цитата swealwe Так я же написал "размазанные". Размазанность подразумевает сходство больше отличий. Фишка в том, что переселений и в самом ВК, и в приложениях полно, кто только где не расселяется и куда не переселяется, бежит, проникает, вторгается... Хоббиты, гномы, кочевники, орки, эльфы...Племена и народы, но только не гондорское гос-во. Для подданных этих наследников Нуменора характернее вымирание. Одна история Рохана чего стоит. цитата swealwe Что совершенно не соответствует строительной традиции англосаксов... Наоборот. В конце четвертого – начале пятого столетий в Роксетере (Шропшир) и Эксетере каменные городские дома были заменены более простыми и менее прочными строениями, полностью выполненными из древесины, в то время как некоторые городские площади оказались совершенно заброшены или распаханы под пашни
|
|
|