Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 02:26  
Я бы сказал: раннефеодальные формации, такие себе размазанные на тысячелетия Тёмные Века с рохирримами-гуннами, Умбаром-Венецией и недавно (сравнительно) склеившей ласты Нуменорской (Римской) империей. И Гондор — что-то типа Толедского королевства вестготов, на которое смотрят жадными глазами из Мордора-Магриба орки-арабы.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


философ

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 07:21  

цитата amlobin

там от фэнтези/сказки меньше всего.
На мой вкус, меньше всего фэнтези в Мордоре, а возвращение в Шир хотя и проходит по классу, но совершенно несказочное.


философ

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 07:52  

цитата swealwe

Я бы сказал: раннефеодальные формации
Мешает отсутствие рабства и массовых переселений-освоений. Соглашусь, автор избегает пейзажей, ориентированных на жилище сеньора, но их существование вполне допустимо — он показывает нам Гондор только в виде предполья военного времени.

цитата swealwe

Умбаром-Венецией
Венеция это зрелое средневековье, к тому же, совершено, от корней самостоятельное государство, а Умбар гондорцы позиционируют как мятежную и непокорную гавань. Карфаген вандалов? Неаполь?

цитата swealwe

Гондор — что-то типа Толедского королевства вестготов, на которое смотрят жадными глазами из Мордора-Магриба орки-арабы.
Ремарка в духе Медведевич, однако есть несколько существенных отличий.
Первое: оркам не нужен Гондор. У них жизнь не под солнцем Юга, а в Мглистых горах и в степях севернее Мордора. На стены Минас-Тирита они лезут только по приказу Кольценосца. И "Ash nazg durbatuluk" — на тюркский смахивает.


миродержец

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 08:26  
ДРРТ позиционирует орков как монголоидов, по крайней мере по внешности. Они там разные на самом деле, но по-моему ближе к каким-нибудь диким горцам. Умбар. Гондор и т.д — явное средневековье но как-то без подробностей. Рохирримы что-то раннефеодальное, в примечаниях сказано, что дворец Теодена описан по аналогии с Асгардом.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 11:34  

цитата swealwe

с рохирримами-гуннами
Неверно. Непохожи они на гуннов. Скорее всего или испанцы, либо франки/французы. Роханская марка и другие названия которые были в Рохане, почти тождественны франкским или испанским.. Ну а обилие лошадей и любовь к ним, указывает на Испанию, скорее всего
Ну а Гондор.. Это скорее Англия, судя по поведению перед войной..
Никаких аналогов с Востоком там нет
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю...


миротворец

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 13:02  
Рохан для меня всегда был смесью готов и англосаксов, а Гондор — Византия
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо


миротворец

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 15:39  
Рохан -- англосаксы, это однозначно. "Eomer", "Theoden", "Mearas" -- все оттуда, из "Беовульфа".
Насчет Гондора непонятно, темна вода во облацех...
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


философ

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 16:06  

цитата glupec

Рохан
А не скандинавы?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 23:45  
igor_pantyuhov, k2007, glupec: люди, да вы что? Народность, у которой принципиально не было пехоты — готы или англосаксы? Да ну не смешите мои тапочки. Из того, что не просто шастало, а жило в Европе — только два варианта. Или гунны, или венгры до ассимиляции.

k2007, Гондор — Византия, с этой ассоциацией могу согласиться в принципе. Тогда Минас Тирит — это Константинополь, орки — османы (вот вам и тюркское тёмное наречие :-)))), а Арнор что, получается Западная Римская империя?

ааа иии, не "Венецианская республика" (хотя вот у Еськова Умбар именно таков), а ранняя Венеция, построенная сбежавшими на островки в заливе от варваров римлянами: Умбар-то ведь бывшая нуменорская гавань. Хотя тут да, могут быть множественные варианты. И названные вами, и вообще какой-нибудь Дамаск.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


философ

Ссылка на сообщение 29 апреля 2017 г. 23:49  

цитата ааа иии

Мешает отсутствие рабства и массовых переселений-освоений.
Так я же написал "размазанные". В Нуменоре рабство, кажется, было. А массовые переселения были чёртову уйму лет тому назад, вообще там вскоре после падения Белерианда, но вот смены формаций за всё это время после него не произошло. Как жили на переходе от родоплеменного к феодальному большинство народов — так и живут.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миродержец

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 00:40  

цитата swealwe

В Нуменоре рабство, кажется, было.
Чего-чего? Какое ещё рабство в благословенном Нуменоре?! (Разве что в самом конце, может быть, при Сауроне и Ар-Фаразоне, но и то не упомню). Ссылки, пожалуйста, на тексты Профессора.
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно


философ

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 01:33  
Veronika, я бы сказал начиная где-то от Тар-Атанамира или даже Тар-Кириатана Кораблестроителя. А при Ар-Фаразоне — даже не надо ничего искать, прямым текстом написано:

цитата "Акаллабет"

Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Средиземье — уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземья и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


активист

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 01:41  
Я раньше думал, что роханцы — будущие троянцы, а гондорцы — будущие греки. Как раз: одни конеборные, другие — шлемоблешущие (только с мифрилом вместо меди). И взгляд гондорцев на три ветви людей чем-то напоминает видение народов с точки зрения греков. И я довольно серьёзно так думал, пока шарящая знакомая не сказала, что там события ДО Всемирного Потопа.


миротворец

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 06:38  
Еще раз. Имена из "Беовульфа" -- раз. Слова типа theoden, eored и mear -- реально древнеанглийские, возьмите любой учебник.
И пехота у них была -- именно "крепкие ноги вестфольдцев", по словам Гэндальфа, обеспечили победу при Пади. Так что не пишите, не проверив
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


философ

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 08:50  
glupec, это вы верно подметили: не пишите не проверив. И Эомер, и Гэндальф спешивали кавалерию. Не было у рохиррим пехоты как вида войск, а что в пешем строю сражаться умели — так это любому кавалеристу временами приходилось. А еще у них были конные лучники, абсолютно нехарактерное развлечение для германских народностей. Так что от анлосаксов там только имена.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миродержец

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 09:22  
Рохирримы — довольно таки собирательный образ. В примечаниях сказано

цитата

Шиппи (с.89) утверждает, что «роханцы до малейших подробностей похожи на англосаксов», хотя сам Толкин от этой параллели открещивался. Единственное, в чем между роханцами и древними племенами англов и саксов наблюдается серьезная разница, — это отношение к лошадям, которые в жизни англосаксов играли весьма незначительную роль, в то время как у роханцев даже название страны — Eoþeod (Эотеод) — говорит об их страсти к коневодству (оно составлено при участии древнеангл. элементов ео- — «лошадь» и Þeod — «народ»). Шиппи (с.96) считает, что Толкин воссоздал не реальный, а «песенный» образ англосаксов: как ни странно, в поэтическом наследии последних образ коня окружен большим почтением. Возможно, это более древняя, готская традиция (по одной недоказанной гипотезе, этимологически слово «готы» означает «лошадиный народ»). Аналогия роханцев с готами подтверждается тем, что до Эорла Юного вожди роханцев у Толкина носили готские имена (например, Видумави). Однако язык роханцев далек от готского и является на самом деле диалектом англосаксонского (см. ниже). Страну свою они называют Марка, но на одном из диалектов древнеанглийского название англосаксонского королевства Мерсии звучало бы очень похоже — Миарк (Mearc); мерсийский же диалект (письменных источников, отражающих этот диалект, не сохранилось; он относится к числу наречий, реконструированных лингвистами по отрывочным свидетельствам того времени. Предположительно именно на нем говорили в самой Мерсии) дает вариант Марк (Marc). В письме к сыну Кристоферу от 9 декабря 1943 г. (П, с.65) Толкин замечает, что в случае повального распространения английского языка по земному шару в качестве языка массовой культуры ему ничего не останется, кроме как перейти на «старомерсийский».
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 09:41  
Томас Шиппи кекс, конечно, крутой, но здесь имхо он налажал по полной. "До малейших подробностей похожи", вот только пара неувязочек... Ни англы, ни саксы, ни юты, ни фризы никакого отношения к готам не имели, это были совершенно другие племена. Или вот Эдорас: город деревянный, как мы помним. Что совершенно не соответствует строительной традиции англосаксов... Там еще много чего не соответствует, если поковыряться.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миродержец

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 10:16  
swealwe
С Шиппи здесь спорят и Толкин и комментаторы. Лично у меня определенной позиции по этому поводу нет (информации маловато). Уж очень запутанный вопрос — Толкин таки филолог, у него важнее имена и прочая мифология
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 11:22  

цитата swealwe

Народность, у которой принципиально не было пехоты — готы или англосаксы?


угу. Готы в ранний период своей истории были как раз конным народом. Толкиен рисует роханцев народом германского типа, судя по именам. Какие венгры или гунны?
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо


философ

Ссылка на сообщение 30 апреля 2017 г. 12:11  

цитата swealwe

а ранняя Венеция, построенная сбежавшими на островки в заливе от варваров римлянами
Римляне?... Ладно, неважно. На карте Умбар не на островах, а вполне так на материке. Как Аквилея;-)

цитата swealwe

Так я же написал "размазанные".
   Размазанность подразумевает сходство больше отличий.
Фишка в том, что переселений и в самом ВК, и в приложениях полно, кто только где не расселяется и куда не переселяется, бежит, проникает, вторгается... Хоббиты, гномы, кочевники, орки, эльфы...Племена и народы, но только не гондорское гос-во. Для подданных этих наследников Нуменора характернее вымирание. Одна история Рохана чего стоит.

цитата swealwe

Что совершенно не соответствует строительной традиции англосаксов...
Наоборот. В конце четвертого – начале пятого столетий в Роксетере (Шропшир) и Эксетере каменные городские дома были заменены более простыми и менее прочными строениями, полностью выполненными из древесины, в то время как некоторые городские площади оказались совершенно заброшены или распаханы под пашни
Страницы: 123...138139140141142...504505506    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх