| автор |
сообщение |
k2007 
миротворец
|
 11 мая 2017 г. 08:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Вот в ВК они это впечатление производят...
а в ВК валар нет (Гэндальфа и прочих магов не учитываем).
Там только мифы и легенды. А те, кто их видел, воспоминаниями не делятся |
–––
весна, время школьников и других людей |
|
|
swealwe
философ
|
|
11 мая 2017 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Конни, то, что вы написали, в переводе на простой язык называется так: "Гэндальфу и Элронду было чихать с высокой горки на династические права потомков Исилдура, они вписались за свою креатуру по вполне шкурным интересам". Так я писал почти о том же 
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Конни 
миротворец
|
|
11 мая 2017 г. 09:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe "Гэндальфу и Элронду было чихать с высокой горки на династические права потомков Исилдура, они вписались за свою креатуру по вполне шкурным интересам".
swealwe, так можно изложить это чуточку под другим углом: "Гэндальфу и Элронду были небезразличны династические права потомков Исилдура (недаром Элронд им давал приют веками), они вписались за свою креатуру с его правами из любви/дружеского расположения к нему, но и из собственных интересов тоже".  |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
swealwe
философ
|
|
11 мая 2017 г. 09:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни небезразличны династические права потомков Исилдура (недаром Элронд им давал приют веками)
Но им они не помогали, просто привечали... "Все наследники Исилдура равны, но некоторые — ровнее"  Но это я уже так, просто прикалываюсь слегка.
Ну, в принципе ок, точку соприкосновения мнений нашли, что не может не радовать. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 мая 2017 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни а просто почитайте что-нибудь про военную присягу (церемониальную торжественную клятву), существующую с глубокой древности в армиях большинства государств мира. Заодно прочтите "Возвращение короля", где Перегрин приносит схожую клятву:
большое спасибо, прекрасный пример:
цитата «Здесь и сейчас приношу я клятву верности и служения Гондору и Правителю — Наместнику королевства. Обещаю говорить и молчать, делать и способствовать, идти и стоять непреклонно в нужде или изобилии, в мире или в войне, в жизни или в смерти — только на благо Гондора! Отныне освободить меня от клятвы может лишь мой Правитель, смерть или конец мира. Так говорю я, полурослик Перегрин, сын Паладина из Шира»
В данном конкретном случае приносящий эту клятву добровльно подчиняется Правителю, и в дальнейшем попытки занять трон с его стороны будут уже попыткой мятежа. Нет, при желании конечно можно и тут найти отмазки: клялся Гондору, правитель которому клялся уже умер... Но вообще-то Арагорн уже ПОДЧИНИЛСЯ Наместникам, так что Денетор в своем праве.
цитата Конни Вы меня неправильно поняли. Я здесь твержу, что права Арагорна всегда при нем, в себе он уверен, но как умный человек он дождался подходящего случая, чтобы предъявить свои права.
Не все их признают. Настолько не все, что удобный случай может возникнуть только в случае массового мора на правителей и тотальной войне. Иначе придется "прямым наследникам Исилдура" еще 1000 лет подъедаться на эльфийских харчах.
цитата Конни Тем более, что в книге знатнейший дворянин Имрахиль без возражений склоняется перед "лицом без гражданства"
Достойная личность, истинный дворянин. Быстро ориентируется в обстановке.
цитата Конни В общем, как уже было замечено, с появлением Саурона Мудрые сочли нужным подготовить подходящего человека, способного возглавить людей, вождя, который бы бы лоялен к эльфам.
цитата Конни Не было у Боромира особых поводов быть лояльным к эльфам, не было у них рычагов влияния на сыновей Денэтора. Эльфы понимали, что главную роль в вооруженном противостоянии с Мордором возьмет на себя Гондор, сильнейшее государство людей и хотели бы быть уверены в том, что правитель Гондора ни в коем случае не пойдет на сделку с Сауроном.
И снова вы правы. Мудрые эльфы не стали тратить время на установление рабочих отношений с династией Правителей, а просто держали в запасе свою полностью управляемую кандидатуру.
цитата Конни Итак, с 3001г. общение Гэндальфа с Арагорном возобновляется, их сотрудничество длится 8 лет, с 3001г. по 3009г., а с 3009г. они еще 8 лет, можно сказать, работают вместе. Так что итого имеем 1 год + 8 лет + 8 лет = 17 лет тесного общения и сотрудничества Гэндальфа с Арагорном, вот что я назвала подготовкой будущего короля и ни краткосрочной, ни заочной ее не назовешь.
Потому что это был совместный проект эльфов и Истари.
цитата dobryh Del maste В связи с болезнями и смертями Правителей непосредственно во время Похода Хранителей и Пеленнорской битвы? Иными словами — просто момент удачный (то есть неудачный) выпал. Собственно, никаких активных усилий по смене династии никто из мудрых так и не предпринял. Что, собственно, опровергает версию об интригах и т. п.
Так все было предсказано и предпето, куда суетиться? Когда будет нужно все лишние умрут, придет время Арагорна и Со |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
11 мая 2017 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Нет, при желании конечно можно и тут найти отмазки: клялся Гондору, правитель которому клялся уже умер.
Вот именно, Эктелион умер, а смерть прекращает клятву. При его жизни Арагорн был Эктелиону верен и после его смерти действовал на благо Гондора.
цитата amlobin Достойная личность, истинный дворянин. Быстро ориентируется в обстановке.
Имрахиля никто дураком не считал.
цитата amlobin Арагорн уже ПОДЧИНИЛСЯ Наместникам
не всем Наместникам скопом, а одному конкретному Правителю — Наместнику королевства, Эктелиону. В клятве Перегрина Наместник упомянут в единственном числе. Вы, amlobin, в курсе, что в средние века в Европе и даже чуть позже, после смерти правителя его вассалы или подданные приносили вновь присягу наследнику? |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 мая 2017 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Вот именно, Эктелион умер, а смерть прекращает клятву. При его жизни Арагорн был Эктелиону верен и после его смерти действовал на благо Гондора.
Именно. Но один раз он подчинился представителю династии.
цитата Конни не всем Наместникам скопом, а одному конкретному Правителю — Наместнику королевства, Эктелиону
Вообще-то Гондору, но тут все в порядке, он ему и так служил как мог,
цитата Конни в средние века в Европе и даже чуть позже после смерти правителя его вассалы или подданные приносили вновь присягу наследнику?
В курсе, не сомневайтесь. Я же говорю, отмазки. отговорки и оправдания всегда можно найти, особенно если исходить из того, что прав и достоинств у Арагорна столько, что и уронить их уже невозможно — это его эльфы так научили, я думаю.
А теперь посмотрите на это дело с другой стороны:
Наследники Исилдура живут где-то в лесах, с кем и как — Гондору неведомо, нанимаются на службу и уходят с нее по своему усмотрению, дружат с эльфами, которые демонстративно игнорируют Гондор как государство, и вообще — кто они, где они, с кем лазят, чем живут? Может давно уже пратством промышляют или самогонкой приторговывают? Вы, Конни, в курсе, что в Средние века и даже 20 веке имелась практика лишения дворянского звания за некоторые поступки?
А тут неведомо откуда приходит бывший капитан с каким-то мечом в руках и говорит законному Наместнику Дэнетору: "Благодарю за службу, можете быть свободны!"
цитата Конни Имрахиля никто дураком не считал.
Я его тоже дураком не считаю. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
11 мая 2017 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Но вообще-то Арагорн уже ПОДЧИНИЛСЯ Наместникам, так что Денетор в своем праве.
Арагорн подчинился Наместнику, а Наместник (= Фарамир) -- ему. Все друг другу подчиняются, все друг друга уважают. Мир, дружба, жвачка  Или, по-толкиновски, "эвкатастрофа", сиречь хеппи-энд. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 мая 2017 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Или, по-толкиновски, "эвкатастрофа", сиречь хеппи-энд.
На то оно и сказка в жанре фэнтези. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
dobryh Del maste
миродержец
|
|
11 мая 2017 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Я не поняла, с чего бы вдруг Арагорн стал претендовать на место Наместника, если его целью был именно королевский трон
Исключительно чтобы пояснить свою мысль: я имел в виду не Арагорна, а Имрахиля. Что-то вроде противопоставления претензиям Арагорна на титул короля претензий Имрахиля на трон правителя. Впрочем
цитата Конни и правда, продолжать сию полемику не стоит
 Всё это, разумеется, ни в коем случае не про персонажей трилогии, какими их изобразил автор.
цитата Конни не всем Наместникам скопом, а одному конкретному Правителю — Наместнику королевства, Эктелиону.
В качестве варианта — оставляя службу, Арагорн мог получить освобождение от клятвы у действующего Правителя: клятва вроде бы подразумевает такую возможность. |
|
|
tick
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 мая 2017 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни А почему вы, ааа иии, думаете, что мудрый Гэндальф со всеми ведет себя одинаково
Книжку читал Толкина. Там Гэндальф именно так себя и ведет, мудро, со всеми одинаково, в отличие от, скажем, хоббитов. Которым нечто в этом смысле попытался было втолковать Арагорн...
цитата Конни и почему полагаете, что быть другом некой персоны это то же самое, что именоваться "другом эльфов" (то есть никого конкретно?
ОК, не то же самое. Но насколько неофициален язык этой части Приложения, насколько оно отражает это отличие?
цитата Конни их сотрудничество длится 8 лет, с 3001г. по 3009г., а с 3009г. они еще 8
А вот теперь моя очередь спрашивать, с чего бы "сотрудничеству" обернуться "обучением", если Арагорн сам в первом томе четко говорит: "Много лет берег я пределы Хоббитании, пока он был занят другим!" |
|
|
Конни
миротворец
|
|
12 мая 2017 г. 06:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вообще-то Гондору, но тут все в порядке, он ему и так служил как мог,
Гондору само собой.
цитата amlobin Вы, Конни, в курсе, что в Средние века и даже 20 веке имелась практика лишения дворянского звания за некоторые поступки?
Я в курсе. Но если вы хотите развить эту тему, то расскажите нам, существовала ли такая практика в Средиземье.
цитата amlobin А тут неведомо откуда приходит бывший капитан с каким-то мечом в руках и говорит законному Наместнику Дэнетору: "Благодарю за службу, можете быть свободны!"
А в книге бывший капитан приходит с мечом, дружиной, заручившись поддержкой короля союзной державы и ведет себя несколько иначе:
цитата В это время Арагорн, Йомер и Имрахиль в окружении своих воинов приближались к Городу. У Ворот Арагорн сказал:
– Посмотрите, как полыхает закат! В эти дни все обретает особый смысл. Старое уходит, приходит новое. Может быть, мы стоим на рубеже двух Эпох. Страной и Городом долго и славно правили мудрые и сильные люди, и, хотя мои права вам известны, я не хочу входить непрошеным. Война не кончена, нельзя давать повод смутам. Я отказываюсь предъявлять какие бы то ни было права до победы. Если Правитель захочет видеть меня, мой шатер будет стоять здесь.
Йомер пылко возразил ему:
– Вы уже подняли знамя древних вождей. Все видели Звезду Исилдура. Вас ждут. Неужели вы хотите обидеть людей пренебрежением?
– Нет, — ответил Арагорн. — Но я считаю, что время еще не пришло, и не хочу ссориться ни с кем, кроме Врага и его слуг.
цитата ааа иии Книжку читал Толкина. Там Гэндальф именно так себя и ведет, мудро, со всеми одинаково, в отличие от, скажем, хоббитов.
А в моей книжке Толкина написано, что хоббит Перегрин попал в неловкую ситуацию, когда вел себя одинаково, что с друзьями-хоббитами, то с Денэтором. Более того, в моей книжке Гэндальф и с Денэтором разговаривает не так как с хоббитами и Пиппина учит фильтровать базар.
цитата ааа иии Но насколько неофициален язык этой части Приложения, насколько оно отражает это отличие?
Полагаю, что в любом случае единственное число будет отличаться от множественного, одна личность от множества.
цитата ааа иии А вот теперь моя очередь спрашивать, с чего бы "сотрудничеству" обернуться "обучением",
ааа иии, а где я использовала слово "обучение", не подскажете? Кроме того, умный человек может почерпнуть немало полезного для себя в беседах с мудрым, а разве не очевидно, что на протяжении многих лет своего сотрудничества Гэндальф с Арагорном таки ухитрялись побеседовать? Вот, скажем в течение этих 8 (восьми) лет:
цитата 3009 Гэндальф и Арагорн возобновляют поиски Горлума и занимаются этим с интервалами на протяжении следующих восьми лет, обыскивая долины Андуина, Чернолесье и Рованнон до границ Мордора.
Надеюсь, что в уме и любознательности вы Арагорну не отказываете. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 07:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Конни
Насчёт судов чести не знаю, а вот Денетор что такое говорил про династию, утратившую права. Так понимаю вследствие утраты связи с Гондором.
С дружиной тожет вышло красиво.
А ведёт он себя так, как будто заранее знает, что у рохирримов окажется вакантное местечко вождя, а у Гондора не будет нормального руководства. Да и эльфы больше всего опираются на предсказания.
В книге конечно все так и должно быть, вот только в жизни так не бывает
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 мая 2017 г. 07:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни умный человек может почерпнуть немало полезного для себя в беседах с мудрым
"Почерпнуть немало" с "пройти подготовку" в разных весовых категориях по объему усвоения информации и отработке практических навыков. Хотя бы потому, что в первом случае отбирает полезное не мудрый.
В этом смысле, если Арагорн в Последнем домашнем приюте участвовал, хотя бы номинально, в совещаниях или при разрешении конфликтов Элрондом, это дало бы ему больше, чем всё, что мог нашептать Гэндальф, пусть даже тот и
цитата Конни занялся, так сказать, подготовкой будущего короля
Опыт же личного командования любым отрядом или группой и вовсе неоценим.
Но, в принципе, как и кто учил Арагона на короля не слишком важно по сравнению с моментом присвоения власти. Откуда харизма можно и не спрашивать (никто не знает), но кто-то же его натаскал на нуменорского некроманта? Вот тут фигура Гэндальфа встает в полный рост... Но за ее плечами — длинная вереница потомков арнорских аристократов, навоевавшихся с Королем-призраком и наготовивших на него волшебных мечей. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
12 мая 2017 г. 07:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin а вот Денетор что такое говорил про династию, утратившую права.
Денэтор много чего говорил, в том числе что-то про костры, на которых кто-то должен будет сгореть. Как сейчас говорят, это всего лишь его ИМХО.
цитата amlobin А ведёт он себя так, как будто заранее знает, что у рохирримов окажется вакантное местечко вождя,
Во первых, не вождя, а короля. Во вторых, Арагорн и с Теоденом поладил.
цитата amlobin вот только в жизни так не бывает
В жизни бывает по разному, например так. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 07:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Конни
Денетор эту идею не в последние полчаса придумал, гондорцы уже отказывали емнип потомкам Исилдура. И на тот момент имхо Денетора было официальным мнением правящей династии.
Насчёт короля поправка не принимается — Агагорн не претендовал на трон Рохана, он всего лишь возглавил отчасти его армию. При том, что Теоден потерял недавно сына, а мозги ему промыли два мага подряд победить с ним было несложно, опять таки с помощью Гэндальфа.
А с какой целью вы привели мне историю самозванца, который силой захватил чужой трон?
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
12 мая 2017 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin гондорцы уже отказывали емнип потомкам Исилдура.
Гондорцы решили возвести на трон Эарнила, своего полководца, а не Арведуи, но никто не заикался о том, что якобы потомки Исилдура право на трон утратили. Если бы подобное мнение не являлось ИМХО Денэтора и было распространено в народе, не одобрили бы гондорцы восшествие на престол Арагорна:
цитата Фарамир поднялся и звучно произнес:
– Люди Гондора! Слушайте Правителя! Пришел человек, предъявляющий права на титул Короля. Вот он, перед вами. Это Арагорн, сын Арахорна, князь дунаданов Арнора, предводитель войск Стран Запада, носитель Звезды Севера, обладатель Возрожденного Меча, непобедимый в битве, исцеляющий прикосновением, Эльфинит, Элессар из рода Валендила, сына Исилдура и внука Элендила из Нуменора. Быть ли ему Королем над вами, войти ли в Город, править ли на древнем престоле?
И весь народ, и все войска хором вскричали: «Да!»
цитата amlobin Насчёт короля поправка не принимается — Агагорн не претендовал на трон Рохана, он всего лишь возглавил отчасти его армию.
Разумеется, Арагорн не претендовал на трон Рохана, а под королем я имела в виду Теодена или Эомера.
цитата amlobin А с какой целью вы привели мне историю самозванца, который силой захватил чужой трон?
С целью проиллюстрировать, что в жизни бывают сюжеты и покруче сказочных.
цитата ааа иии "Почерпнуть немало" с "пройти подготовку" в разных весовых категориях по объему усвоения информации и отработке практических навыков. Хотя бы потому, что в первом случае отбирает полезное не мудрый.
Не стоит так придираться к словам, тем более, кто вам сказал, что мудрый не сам отобрал для умного объем информации, которой счел нужным поделиться.
цитата ааа иии В этом смысле, если Арагорн в Последнем домашнем приюте участвовал, хотя бы номинально, в совещаниях или при разрешении конфликтов Элрондом, это дало бы ему больше, чем всё, что мог нашептать Гэндальф
А кто сказал, что Арагорн не участвовал "в совещаниях или при разрешении конфликтов Элрондом"? Кто сказал, что будучи среди арнорских дунэдайн или занимая высокие посты в Гондоре Арагорн не созывал "совещаний" и сам не разрешал конфликтов? Сдается мне, что в ходе хотя бы подготовки военной экспедиции в Умбар было проведено далеко не одно совещание и вспыхнул не один конфликт.
цитата ааа иии Опыт же личного командования любым отрядом или группой и вовсе неоценим.
Так у Арагорна этот неоценимого опыта было вполне достаточно, вплоть до командования флотом, а его заслуги ценились: цитата Он был великим предводителем людей на суше и на море, ...Торонгил не показался в Минас Тирите,
где его ждали великие почести....В Гондоре уход Торонгила вызвал отчаяние, всем это казалось огромной
потерей,...
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
цитировать