Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 146  147  148 [149] 150  151  152 ... 176  177  178  179  180  написать сообщение
 автор  сообщение
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 18:29  

цитата просточитатель

Э... В принципе не только. Кроме поддержки Гэндальфа. Главное доказательство это то что он привел армию мертвецов.

И очень вовремя привел, можно сказать спас. Но это было в конце и предвидеть такого результата ни кто не мог, там вообще сплошная полоса удачных и совпадений.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 18:51  

цитата amlobin

У него по праву наследования фактически БЫЛА неограниченная власть над Гондором

"Неограниченная власть" не наследуется, а захватывается. Наследуется титул. Титул у Денетора был не "король", а "наместник".

Это если мы Толкиена обсуждаем.

цитата просточитатель

Имеется в виду моральное право...


Что не так с моральным правом?

цитата swealwe

Как хорошо в эти дикие века... "- Я потомок Ктототама Первого, это мой трон! — Чем докажешь? — У меня меч Ктототама! И еще — мамой клянусь! — Проходи, Ктототам Двеститридцатьвосьмой, занимай трон Ктототама!"


Да, так и есть. К чему претензии?
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 18:52  

цитата просточитатель

Главное доказательство это то что он привел армию мертвецов.
В книге этот эпизод описан очень невнятно, вот в фильме всё честно: мертвецы подчинились Нарсилу (хоть и перекованному, но всё-таки), а не какой-то там "крови Исилдура". Элементарная математика: Исилдур погиб в 2-ом году Третьей Эпохи, Арагорн родился в 2931-ом. Почти три тысячи лет. Для простоты вычислений возьмём ровно 3000 лет и периодичность смены поколений — 25 лет. От Исилдура Арагорна отделяет 120 поколений (плюс-минус сколько-то, но порядок верен). Если они там не занимались инцестом направо и налево — в Арагорне исилдуровой крови не больше, чем в любом другом человеке Средиземья. А если занимались, то Арагорн должен быть пускающим слюни дебилом, а не рыцарем без страха и упрёка.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 19:12  

цитата swealwe

В книге этот эпизод описан очень невнятно


Перечитайте этот кусок и скажите, что там невнятного?

цитата swealwe

периодичность смены поколений — 25 лет


Даже сейчас, при средней продолжительности жизни в 70 лет поколение считается не так. Средняя продолжительность жизни нуменорцев гораздо больше.

цитата swealwe

Если они там не занимались инцестом направо и налево — в Арагорне исилдуровой крови не больше, чем в любом другом человеке Средиземья


В Арагорне эта кровь _есть_. Откуда она возьмется в "любом другом человеке Средиземья"?
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 19:34  

цитата Farit

Наследуется титул. Титул у Денетора был не "король", а "наместник".

Разница большая, не спорю.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 22:21  

цитата Farit

Даже сейчас, при средней продолжительности жизни в 70 лет поколение считается не так. Средняя продолжительность жизни нуменорцев гораздо больше.
Ага, сейчас считается, что каждое новое поколение появляется как раз каждые 25-30 лет. С нашими бытом и медициной. Что же касается продолжительности жизни нуменорцев, то от Исилдура до Арагорна — как от нас до царя Сулеймана ибн Дауда (мир с ними обоими). И хоть Верных проклятие коснулось в меньшей степени, но срок жизни у них тоже уменьшался. Не считая того, что периодичность смены поколений вообще имеет к средней продолжительности жизни весьма опосредованное отношение, там надо смотреть на средний возраст полового созревания.

цитата Farit

В Арагорне эта кровь _есть_. Откуда она возьмется в "любом другом человеке Средиземья"?
У Исилдура было 4 сына и фиг знает сколько дочерей. Попытайтесь на досуге представить, как широко эта кровь могла разойтись, если все они размножались с аналогичной интенсивностью.

цитата Farit

Перечитайте этот кусок и скажите, что там невнятного?
Перечитал:

цитата

Арагорн сошел с коня и, встав у Камня, громко крикнул:
— Клятвопреступники, зачем пришли?
Из темноты, будто из страшной дали, прозвучал ответ:
— Исполнить долг и обрести покой.
Тогда сказал Арагорн:
— Это время для вас настало. Я иду в Пеларгир над Андуином, вы пойдете за мной. Когда весь этот край будет очищен от слуг Саурона, я признаю, что вы сдержали обещание. Тогда вы уйдете и обретете вечный покой. Так говорю я, Элессар, наследник Исилдура Гондорского.
И он приказал Халбарду развернуть знамя, которое тот привез из Райвендела. Знамя было большое и черное; если на нем и были вышиты какие-нибудь знаки или слова, темнота их скрыла.
Имхо — абсолютно невнятно. Его просто послушались?

цитата Farit

Титул у Денетора был не "король", а "наместник".
Харун ар-Рашид тоже был "наместником" — это дословный перевод с арабского титула "халиф".
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 22:34  
Арагорн — 39й потомок Исилдура по прямой линии.
Родился в 2931г ТЭ, во время похода с Фродо Арагорну было 88 лет.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 01:02  
Мдя. Таки да, 39-й. Получаем срок поколения — порядка 74 лет. То есть, если считать не по годам, а по количеству поколений — как от нас до... эээ... ну, скажем, Ярослава Мудрого. Меньше, чем я предполагал, но для текущих целей вполне достаточно. Даже на Земле в наше время, с населением, превышающим человеческое население Средиземья на несколько порядков, доказано, что все люди находятся максимум в 50-й степени родства. Если же связи были эндогамные, то высокий уровень редукции предков должен был сделать из Арагорна нечто наподобие Карла II-ого Габсбурга.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 02:47  
Также хочу напомнить, что в числе предков Арагорна была Лютиэн Тинувиэль, чей отец был не просто Перворожденным эльфом, а одним из тех, кто пробудился у вод Куивиэнен, то есть в буквальном смысле был сотворён непосредственно Эру Илуватаром. А её мать Мелиан была майя, то есть духом, которая сама сотворила себе смертное тело.
Если рассуждать с точки зрения генетики, то логично выглядит предположение, что их тела были гораздо более совершенны, чем тела любого смертного. Я думаю, что у эльфов не было генетических заболеваний. Они и обычными-то болезнями не болели.

От Лютиэн до Исилдура сменилось 23 поколения, из которых лишь полуэльфы Диор, Эльвинг и Эарендил были причислены к эльфам. У Элроса было 62,5% эльфийской крови (для простоты я считаю Мелиан эльфом, хотя можно было бы дать ей 150% эльфийскости — в таком случае Элросу досталось бы почти 72% :).
Сильмариэн была праправнучкой Элроса и стала родоначальницей линии Владык Андуниэ, к которому принадлежал Исилдур. 18ым владыкой стал Элендил, отец Исилдура.

Любопытно, что процесс сокращения продолжительности жизни шел по-разному в королевской династии и в династии Верных. Последние короли Нуменора жили чуть больше чем по 200 лет, а Верные, в том числе Элендил и Исилдур — по 300 и более. Разумеется, по мысли Толкина это должно было отражать падение королей Нуменора, своеобразное наказание за их отказ от верности заветам Валар.

Дальше процесс вымывания "эльфийской благодати" продолжился и вожди Дунэдайн Севера жили по 160-170 лет, если умирали своей смертью. Арагорн может считаться исключительным долгожителем с его 210 годами. Однако, если сравнить его с первыми королями Нуменора, которые могут и должны считаться идеальным образцом Аданов, то есть людей, в которых наиболее полно реализовался Дар Эру (который заключается в том, что Смерть наступает по собственной воле человека), то потомки нуменорцев в конце Третьей Эпохи утратили чуть больше половины первоначального срока жизни. Первые поколения нуменорцев жили лет по 350, короли по 400.

Если считать, что срок жизни определяется генетикой, то почему же Арагорн прожил 200 с лишним лет, в то время как его предки на 40-50 лет меньше? Возможно, что вожди Дунэдайн имели от природы такую же продолжительность жизни, как и король Элессар, просто на них повлияла жизнь в постоянном стрессе, в суровых условиях. После победы над Сауроном Тьма над Средиземьем на какое-то время рассеялась.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 03:13  
Что касается эльфов, то похоже таки да, раз массовый инбридинг никак не сказывался на потомстве, то с геномом у них было получше, чем у человеков. Но эльфийской крови в Арагорне пренебрежительно мало, не больше, чем пользы в гомеопатическом препарате, что вполне естественно, если учесть, что ближайшие чистокровные эльфы в предках — это Идриль Келебриндель и Нимлот, бабушки Элронда и Элроса. Её даже в Исилдуре было уже 1/2^22 часть, то есть — можно считать 0.
Но вопрос "Каким образом умертвия опознали в Арагорне прямого потомка по мужской линии (то есть — наследника) Исилдура" остаётся открытым. Пока что единственный ответ на него: "It's a magic!" Не знаю как кого, а меня вот он категорически не устраивает. Киношный вариант (умертвия управляются Нарсилом) намного логичней.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 03:56  
Однако, я полагаю, что было бы ошибкой считать долголетие нуменорцев только следствием примеси эльфийской крови. Те нуменорцы, в ком эльфийской крови не было, тоже жили дольше обычного. Эрендис, жена Алдариона, была из рода Беора и не имела предков королевской крови. Она прожила 214 лет, прежде чем "сгинула в водах" гавани Роменны. Её дочь, королева Тар-Анкалимэ, прожила 412 лет, больше почти всех других королей.

Я думаю, что при создании Нуменора и переселении туда Эдайн на людей было наложено благословение Валар, которое и давало всему народу нуменорцев возможность полностью реализовать заложенный потенциал, свою жизненную программу, если так можно выразиться. Магией это называть не следует, ведь Толкин это слово недолюбливал. Однако, если в Средиземье могут существовать духи мертвых, то почему бы не считать благословение Валар явлением того же порядка? И раз потомки нуменорцев продолжали жить дольше обычных людей, то видимо благословение Валар продолжало своё действие.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 09:08  

цитата swealwe

Но эльфийской крови в Арагорне пренебрежительно мало, не больше, чем пользы в гомеопатическом препарате
:-))) Гены не виски, их не разбавишь.

цитата swealwe

Но вопрос "Каким образом умертвия опознали в Арагорне прямого потомка по мужской линии (то есть — наследника) Исилдура" остаётся открытым
А в тексте нет ничего про "опознали". Зачем пришли? — Исполнить клятву. — Сниму я с вас клятву, следуйте за мной...
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 09:50  

цитата k2007

С точки зрения обычной политической логики, Арагорн со своими дун-а-данами должен был налезть себе какое-нибудь княжество и спокойно там сидеть, водку пить и генофонд улучшать.
Он так и сделал;-). А на вопрос, почему не где-нибудь еще и пораньше, ответ очень простой — негде. Княжество это не территория, княжество это подданые. А с ними на просторах Эриадора проблемы.
Есть, правда, Юг, там даже город Тарбад обозначен... но этот регион — тайна Толкина.

цитата k2007

А не шастать безо всякого прибытка по каким-то там окраинам и вылавливать орков
   Ну так уж без прибытка. Каким образом потомки арнорцев стали дунаданами, неясно, но это занятие однозначно было для них привлекательнее миграции в другие края, по крайней мере, первые три-четыре поколения, пока не сложился новый образ жизни. Что-то было на Севере интересное и прибыльное... Скальпы орков как пропуск в гостевую зону Имладриса? Клады? Рэкет караванов?
Или уровень ксенофобии зашкаливал и сказки про нуменорскую кровь да высшие кланы были по сердцу лишь юным хоббитам?
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 10:02  

цитата swealwe

от Исилдура до Арагорна — как от нас до царя Сулеймана ибн Дауда


Сколько между ними поколений — посчитать не легко, а очень легко. Ввиду наличия хронологии и всей цепочки связывающих Исилдура и Арагорна предков.
Вы это сделали?

цитата swealwe

У Исилдура было 4 сына и фиг знает сколько дочерей. Попытайтесь на досуге представить, как широко эта кровь могла разойтись, если все они размножались с аналогичной интенсивностью.


Я задал вопрос. Что вы мне предлагаете вместо _своего_ ответа?
Ждать?

цитата swealwe

Имхо — абсолютно невнятно. Его просто послушались?


Да. Других не слушались. Почему?

цитата swealwe

Харун ар-Рашид тоже был "наместником" — это дословный перевод с арабского титула "халиф".


Я в курсе. По теме что скажете?

цитата swealwe

Мдя. Таки да, 39-й. Получаем срок поколения — порядка 74 лет. То есть, если считать не по годам, а по количеству поколений — как от нас до... эээ... ну, скажем, Ярослава Мудрого. Меньше, чем я предполагал, но для текущих целей вполне достаточно. Даже на Земле в наше время, с населением, превышающим человеческое население Средиземья на несколько порядков, доказано, что все люди находятся максимум в 50-й степени родства


А что означает это ваше "максимум в 50-й степени родства"? Вы не растекайтесь мыслью по древу, вы просто скажите — сколько, по вашему, на момент действия в Средиземье было потомков Эарендила. И, главное, почему :)
То есть так — ваш тезис, потом доказательство на реалиях мира Толкиена, с привлечением, если есть необходимость, обоснованных параллелей из мира нашего.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 10:20  

цитата swealwe

Но вопрос "Каким образом умертвия опознали в Арагорне прямого потомка по мужской линии (то есть — наследника) Исилдура" остаётся открытым. Пока что единственный ответ на него: "It's a magic!"

Другого здесь и быть не может, это же не НФ. А киношная версия с Нарсилом просто нагляднее, там же картинка нужна. А меч как таковой ничего не доказывает.

цитата ааа иии

А в тексте нет ничего про "опознали". Зачем пришли? — Исполнить клятву. — Сниму я с вас клятву, следуйте за мной...

А что им, документы спрашивать? Заверенную доверенность и разрешение на Нарсил? Может они только и ждали пока хоть кто-то догадается к ним заглянуть с таким предложением.

цитата ааа иии

Он так и сделал;-). А на вопрос, почему не где-нибудь еще и пораньше, ответ очень простой — негде. Княжество это не территория, княжество это подданные. А с ними на просторах Эриадора проблемы.

Подданных можно и организовать, каких-нибудь удальцов или недовольных из Гондора, не может быть чтобы таких не было. А среди них и продвигать проект "Возвращение Короля", а там глядишь и Наместники привыкнут к этой мысли — но это если смотреть с точки зрения Дрюона или Балашова, а не Толкина.
И еще — если князья займутся делом, то быстро деградируют и увлекутся хозяйством, пить начнут, забудут о главном. А вот род изгнанников, который выполняет Миссию и вынашивает Планы. А время от время заглядывают в Раздол для повышение квалификации и психологической загрузки.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 10:36  

цитата amlobin

Другого здесь и быть не может, это же не НФ.
Конечно. Но  "It's a magic!" вполне можно и объяснить...

цитата amlobin

А что им, документы спрашивать? Заверенную доверенность и разрешение на Нарсил? Может они только и ждали пока хоть кто-то догадается к ним заглянуть с таким предложением.
Только тот кто имеет ПРАВО. ( Иначе кто то давно бы воспользовался) там наверняка куча трупов кто пытался..
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 10:42  

цитата просточитатель

Конечно. Но  "It's a magic!" вполне можно и объяснить...

цитата просточитатель

Только тот кто имеет ПРАВО.

Так это и есть объяснение. Дело даже и не в крови, и не в ДНК, просто кто-то может командовать чтобы его слушались, а кто-то нет.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 11:26  

цитата amlobin

А что им, документы спрашивать?
У Лема в автобиографическом "Высоком замке" чудесный фрагмент насчет удостоверения личности короля... Но это офтоп.

цитата СЕГОДHЯ УТРОМ, СТО ЛЕТ HАЗАД

— Вы действительно принц? — спросил я, как только его привели.
— Действительно.
Делаю знак цирюльнику и, пока он возится с рукавом белокурого юноши, перед которым расступился лес, отворачиваюсь и молю бога, чтоб оправдалась моя последняя надежда.
— Ваше высочество, голубая, — млеет цирюльник.  
Тест на истинного наследника — абсолютно традиционный, классический ход. Вытащить меч из камня, поспать на горошине, предъявить некий предмет, не свариться в котле и т.п.

цитата amlobin

Может они только и ждали пока хоть кто-то догадается к ним заглянуть с таким предложением.
Тут два варианта — по одному, милосердному, заклятие снимает тот, кто выполнит ряд каких-то действий (Когда заплачет, не шутя/Здесь златокудрое дитя). А по второму всё жестче: "Ала ад-Дин ... потянул плиту — и плита поднялась с полной легкостью, когда он назвал свое имя, имя своего отца и матери и другие имена"
Оформив всю эту свадьбу таким образом Толкин, в который раз, показал, насколько он свободен от оков традиции.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 11:34  

цитата amlobin

Подданных можно и организовать, каких-нибудь удальцов или недовольных из Гондора, не может быть чтобы таких не было.
Удальцы хреново пашут.
А недовольные из Гондора — как не быть, — отправляются в Умбар, Харад...  Или в свои горы.

цитата amlobin

И еще — если князья займутся делом, то быстро деградируют и увлекутся хозяйством, пить начнут, забудут о главном.
Обычно считается, что деградируют те, кто дела не нашел.

цитата amlobin

А вот род изгнанников, который выполняет Миссию и вынашивает Планы.
Они НЕ изгнанники. Принципиальный момент.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 11:58  

цитата ааа иии

Оформив всю эту свадьбу таким образом Толкин, в который раз, показал, насколько он свободен от оков традиции.
:beer:

цитата ааа иии

Удальцы хреново пашут.
Это поначалу. А потом ничего, попривыкнут — донские и прочие казаки воплне осели и хозяйством обросли, но и навыков боевых не потеряли. А времени было достаточно и место тоже — имелся к примеру Брыль и его холмистые окрестности.

цитата ааа иии

А недовольные из Гондора — как не быть, — отправляются в Умбар, Харад...  Или в свои горы.
А была бы альтернативная политическая реальность, бежали бы туда, как бояре в Литву.

цитата ааа иии

Обычно считается, что деградируют те, кто дела не нашел.

Это смотря какое дело. Займутся хозяйством, обрастут семьями и связями, забудут про Гондор. Или безо всякого пафоса выдвинут чью-нибудь дочку зап чьего-нибудь сына и объявят себя Королями, а пророчество исполненным. И в этом процессе забудут про эльфов, начнут хамить Гэндальфу.

цитата ааа иии

Они НЕ изгнанники. Принципиальный момент.

А кто они? СВОЕГО дома у них не было, как это ни называй.
Но для сохранения Миссии описанный вариант лучше: Наследники не отвлекаются на хозяйственную деятельность и сохраняют боеготовность, а общение с Элрондом и Со помогало им сохранить уровень претензий и не одичать окончательно в этих лесах.
И еще вопрос — а где они брали мамочек? Крестьянские девки для этих целей не подходят, насколько я понимаю?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 146  147  148 [149] 150  151  152 ... 176  177  178  179  180 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?