Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 147  148  149 [150] 151  152  153 ... 176  177  178  179  180  написать сообщение
 автор  сообщение
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 13:50  

цитата amlobin

А потом ничего, попривыкнут — донские и прочие казаки воплне
Спасибо, посмеялся. Казаки, на Дону живя своим хозяйством, просили у суглинной Москвы хлеба и сукна. Это потом, когда (и если), их подпирало государство, российское или турецкое, когда можно было на сезон рабочие руки нанимать, вот тогда да.  А уж подданные из них :-))) Таких поэксплуатируешь, оброком обложишь... Недаром у них атаманы вместо князей.

цитата amlobin

СВОЕГО дома у них не было, как это ни называй.
Куда же он исчез? Дунаданы не с нуменорских кораблей слезли, они потомки тех, кто два тысячелетия осваивался в регионе. Возможно, не вполне угадали с хозяйственным типом в условиях похолодания и эпидемий, может, правила наследования подвели, традиция малых семей или презрение к потомству... Гондор тоже не лопается от перенаселения.
  Что касается дома: оруженосец отнес обломки меча Исилдура в Имладрис на третьем году Третьей эпохи, знаки княжеской власти в 1976 опять туда, 2933 — мать отдает Арагорна Элронду. И кто, собственно, дал княжеству эльфов прозвище "Последний домашний приют"? Чьи малютки дразнят Бильбо и гномов в "Хоббите"?

цитата amlobin

И еще вопрос — а где они брали мамочек?
Дома.

цитата amlobin

Крестьянские девки для этих целей не подходят, насколько я понимаю?

Насчет крестьян там слабо, в чем и проблема, но, как в Исландии, у любой девки родословная длинней бояр Романовых.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 16:46  

цитата ааа иии

Спасибо, посмеялся.

На здоровье.

цитата ааа иии

Казаки, на Дону живя своим хозяйством, просили у суглинной Москвы хлеба и сукна. Это потом, когда (и если), их подпирало государство, российское или турецкое, когда можно было на сезон рабочие руки нанимать, вот тогда да.  А уж подданные из них :-))) Таких поэксплуатируешь, оброком обложишь... Недаром у них атаманы вместо князей.

То есть для целей Наследников в самый раз — без подкормки со стороны прожить не смогут, без войны заскучают и всегда наготове :-D

цитата ааа иии

Куда же он исчез? Дунаданы не с нуменорских кораблей слезли, они потомки тех, кто два тысячелетия осваивался в регионе. Возможно, не вполне угадали с хозяйственным типом в условиях похолодания и эпидемий, может, правила наследования подвели, традиция малых семей или презрение к потомству... Гондор тоже не лопается от перенаселения.

А вот

цитата

в 1974 году Т. Э., когда Король-Чародей захватил Форност, Артэдайн был окончательно разгромлен и немногие уцелевшие во главе с принцем Аранартом укрылись за Синей рекой где их приютил Кирдан. На следующий год, в пирровой победе, одержанной в Битве при Форносте, коалиция эльфов, сил Гондора и остатков арнорских армий уничтожила Ангмар и освободила Форност, позже эльфы и гондорцы истребили всех орков, холмовиков и троллей до Мглистых гор. Правда, восстанавливать королевство было уже почти некому: население Арнора было по большей части уничтожено в войнах, хотя хоббиты выжили в Шире, люди — в Пригорье и, возможно, ещё в нескольких деревнях, а дунэдайн Арнора переселились в Угол, к югу от Ривенделла, где некоторые из них стали следопытами Севера. Принц Аранарт отрёкся от королевского титула и стал первым Вождём следопытов. С помощью эльфов эти люди оставались сокрытыми от остального Средиземья и стали изолированным, странствующим народом, хранящим Эриадор от тварей Тьмы, уцелевших после падения Карн-Дума или вторгшихся позднее. Прочие обитатели Арнора понемногу забывали и о королевстве, и о том, что их покой кто-то хранит, считая следопытов чуть ли не бродягами и разбойниками.

Тысячу лет значит изолированный народ как-то странствовал т охранял границы, а остальные их считали бродягами.

цитата ааа иии

Дома.

цитата ааа иии

как в Исландии, у любой девки родословная длинней бояр Романовых.

Кровосмешением значит баловались? Что ж это тоже вариант. Вырождение потомкам Нуменора не грозило, а вот хранить тысячу лет давние предания и реваншистские идеи лучше в маргинальной изолированной группе.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 17:26  

цитата amlobin

охранял границы
Эльфийские границы.

цитата amlobin

Тысячу лет значит изолированный народ как-то странствовал
В принципе, "странствий" не исключаю, но здесь, скорее подойдет "мой адрес не дом и не улица", чем аббревиатура "бомж".

цитата amlobin

Кровосмешением значит баловались?
Зависит от исходной численности. Исландцы же не "баловались". В принципе, 500-2000 человек, при соблюдении порядка и ведения тех же родословных, вполне достаточно для существования эндогамной группы и без эльфийской крови. В конце-концов, история человечества — история малых групп.

цитата amlobin

хранить тысячу лет давние предания и реваншистские идеи лучше в маргинальной изолированной группе.
О, в связи с близостью к эльфам это вообще не проблема.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 18:00  

цитата amlobin

Кровосмешением значит баловались?
Амиши?
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 19:32  
amlobin
обсуждать Толкиена очень просто — достаточно прочитать его текст.
Вы обсуждаете не Толкиена, а что-то другое. Что-то, чего нет в его текстах, но есть, по всей видимости, в вашей голове.
С полным уважением, но доступ к ней у нас отсутствует. Что именно там сварилось и ошметки чего вы на нас выплескиваете — известно только вам, а по тому, что вы пишете угадать никак не получается. То есть вы что-то говорите, вам отвечают с точки зрения текста, вы выдаете нечто, что не в тексте, а у вас в голове — и так до бесконечности.
Вы могли бы изложить — связно, рационально и не прерываясь — свое видение, свой, так сказать, краткий виванданс того, что вы прочитали и что подумали. Без этого так и будет перепихивание аргументами, которые для вас несущественны, а для ваших оппонентов непонятны.
Оно понятно, каждый тратит время так, как ему нравится — но надо ж меру иметь.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 20:04  

цитата ааа иии

В принципе, "странствий" не исключаю, но здесь, скорее подойдет "мой адрес не дом и не улица", чем аббревиатура "бомж".

цитата ааа иии

В принципе, 500-2000 человек, при соблюдении порядка и ведения тех же родословных, вполне достаточно для существования эндогамной группы и без эльфийской крови.

То есть опять речь идет о маргинальной группе, которая живет по своим законам и не хочет вливаться в социум. Изолировались как хоббиты, только у них, в отличие от мелких, есть Миссия.

цитата ааа иии

О, в связи с близостью к эльфам это вообще не проблема.

Вот именно. А эльфы с кем попало не контачили. Рохан был от Лориэна не особенно далеко, но Эомер ничего хорошего об эльфах не знал.

цитата

Арагорн вскочил и громко окликнул воинов.
— Что нового на Севере, всадники Ристании?
Отряд мгновенно, без команды, развернулся в кольцо, замкнувшееся вокруг троих друзей. Острия копий были направлены на них. Предводитель отряда приблизился к Арагорну и потребовал, чтобы пришельцы назвали себя.
— В вас что-то непонятное, — сказал он. — Почему мы вас не заметили? Вы — эльфы?
— Нет, — спокойно ответил Арагорн. — Среди нас только один эльф, но наши плащи подарены нам правительницей Лориэна.
Так вы в дружбе с Волшебницей из Золотого Леса? Значит, вы и сами колдуны и волшебники, вы и ваши молчаливые друзья! — предводитель нахмурился и положил руку на рукоять меча. Гимли так и вскинулся, схватившись за топор. Темные глаза его сверкали.

А вот с Арагорном они дружили, значит это было кому-нибудь нужно.

цитата Farit

обсуждать Толкиена очень просто — достаточно прочитать его текст.

Совершенно правильная мысль. А кто-то жаловался на трудность обсуждения?

цитата Farit

Вы обсуждаете не Толкиена, а что-то другое. Что-то, чего нет в его текстах, но есть, по всей видимости, в вашей голове.

А что есть в его текстах? Расскажите:-(

цитата Farit

С полным уважением, но доступ к ней у нас отсутствует. Что именно там сварилось и ошметки чего вы на нас выплескиваете — известно только вам, а по тому, что вы пишете угадать никак не получается.

Ничем не могу помочь.

цитата Farit

То есть вы что-то говорите, вам отвечают с точки зрения текста, вы выдаете нечто, что не в тексте, а у вас в голове — и так до бесконечности.

Ну вот я вам опять не угодил ^_^

цитата Farit

Без этого так и будет перепихивание аргументами, которые для вас несущественны, а для ваших оппонентов непонятны.
Оно понятно, каждый тратит время так, как ему нравится — но надо ж меру иметь.

Предложите что-то интереснее, с удовольствием почитаю ваши соображения. Пока что вы пытаетесь меня строить, что не может не огорчать.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 23:02  

цитата amlobin

и не хочет вливаться в социум
они и есть социум. Кроме них и людей в Пригорье, других нет аж до Андуина.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 23:58  
ааа иии
А как насчёт установить связи с Гондором, прокормить хоббитов, самим чего-то более устойчивое образовать, типа нью-Арнор? Всё-таки странствовать тысячу лет это просто опасно прерывание той же династии например.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
heleknar 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 02:07  

цитата

МОСКВА, 12 мая – РИА Новости. Закрытый предпоказ мировой премьеры оперы на эльфийском языке "Сильмариллион. Памяти Толкина" состоится на станции "Деловой центр" московского метро в ночь с 12 на 13 мая, сообщили в пресс-службе метро.

Мероприятие приурочено к 82-летию столичной подземки.

Как уточняется в официальном Twitter-аккаунте метрополитена, часть пригласительных билетов на ночной концерт уже разыгрывают на официальных страницах метрополитена в социальных сетях.

Во время ночного оперного концерта также выступят камерный хор Platinum, академический мужской хор Российской академии музыки имени Гнесиных, хор Voice Fusion, Нижегородский молодежный хор и камерный хор Государственного музыкально-педагогического института под управлением заслуженной артистки России Галины Богдановой.

"Сильмариллион" – произведение английского писателя Джона Толкина, изданное посмертно его сыном. Это сборник мифов и легенд Средиземья, вымышленного мира, в котором разворачиваются события знаменитых "Хоббита" и "Властелина колец". Опера, написанная композитором Михаилом Костылевым, описывает несколько глав из "Сильмариллиона".

https://ria.ru/culture/20170512/1494141502.html


Видеозапись
https://www.facebook.com/rianru/videos/101555589476...
–––
В контактный зоопарк приехали ядовитые лягушки.
Сноб с Фантлаба; консерватор; белая ворона; любитель и вообще одиозная личность
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 04:36  

цитата Фрол Данилов

Арагорн — архетип мудрого короля и короля в изгнании, типа Артура, Гэндальф — архетип мудрого странствующего волшебника и т.д., они соответствуют классическим образам,

Вот потому, помня об Артуре, который сначала учится у  Мерлина, а потом советуется с ним (у Мэри Стюарт), мне легко представить  Арагорна, который беседует и советуется с Гэндальфом.

цитата ааа иии

Тест на истинного наследника — абсолютно традиционный, классический ход. Вытащить меч из камня, поспать на горошине, предъявить некий предмет, не свариться в котле и т.п.

Так в книге этот тест на истинного наследника Арагорн проходит в соответствии с древним поверьем: "Руки короля — руки целителя".

цитата Farit

Но это не королевская линия, Боромир — не потомок Эарендила.

Сам Толкин утверждал, что в жилах Наместников, несомненно текла кровь Элендила и Анариона. Вот и гадай, с какой стороны та кровь появилась, то ли они потомки принцессы из рода Элендила, то ли все гораздо банальнее и приземленнее — бастарды.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 07:21  

цитата amlobin

А как насчёт установить связи с Гондором
Неясно, что имеется в виду. На момент отказа от игры в северных королей армия Гондора стояла рядом, а его флот — на заднем дворе. Только вот, там помнили, как вот только что Арведуи претендовал на гондорский трон и прекрасно себе представляли, что суть арнорцы после поражения. Им к чему такие связи?
Позже — да. Позже Арагорн служит наемником — вообще единственное упоминание такой возможности в книге. Можно предположить, что ниша была зарезервирована не для вастаков или харадцев...

цитата amlobin

прокормить хоббитов
Сложилось впечатление, что это хоббиты всех кормили на Севере.

цитата amlobin

Всё-таки странствовать тысячу лет это просто опасно
Цыгане справились.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 07:24  

цитата Конни

этот тест на истинного наследника Арагорн проходит в соответствии с древним поверьем: "Руки короля — руки целителя".
Вот только это не тест. Исцеление не было предложено выполнить в порядке публичного/экспертного испытания.
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 09:05  

цитата amlobin

Предложите что-то интереснее, с удовольствием почитаю ваши соображения


Я уже предложил. Делаю копипасту.

цитата Farit

Вы могли бы изложить — связно, рационально и не прерываясь — свое видение, свой, так сказать, краткий виванданс того, что вы прочитали и что подумали


Чем вас не устраивает текст Толкиена, почему из вас лезут "маргинальные группы" и т.п. В тексте этого нет, это есть в вашей голове, как оно туда попало и на каком месте — лично мне непонятно. Расскажите ваше видение — не в форме задавания вопросов с вашим последующей оценкой _наших_ ответов, а в форме изложения, чтобы функция оценивания перешла уже к нам. Можно так сделать?

цитата ааа иии

Вот только это не тест. Исцеление не было предложено выполнить в порядке публичного/экспертного испытания


Вы не путайте содержание и форму.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 10:41  

цитата ааа иии

Неясно, что имеется в виду. На момент отказа от игры в северных королей армия Гондора стояла рядом, а его флот — на заднем дворе.

Следопыты изолировались настолько, что стали восприниматься как опасные бродяги без роду и племени. Будь у них какая-нибудь Следопытская сечь или вольный город, им было бы легче — в том случае, конечно, если их вожди планировали хоть когда-нибудь претендовать на трон Гондора.

цитата ааа иии

Сложилось впечатление, что это хоббиты всех кормили на Севере.

Я имею в виду политические связи. Тогда бы хоббиты кормили не всех на севере, а только следопытов, в том числе и удальцов, которые плохо пашут.

цитата ааа иии

Цыгане справились.

Дунаданцы претендовали больше чем на выживание, и потом им мало было сохраниться как народу, следовало сохранить династию (если конечно это не было исключительно личным делом семьи Арагорна). А продолжать прямую и довольно тонкую цепь преемственности в условиях странствий и сплошной антисанитарии чрезвычайно сложно. Я бы сказал — невозможно без помощи свыше.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 10:50  

цитата Farit

Я уже предложил. Делаю копипасту.

цитата Farit
Вы могли бы изложить — связно, рационально и не прерываясь — свое видение, свой, так сказать, краткий виванданс того, что вы прочитали и что подумали

То есть опять я вам докладываю, а вы оцениваете? Заманчивое предложение 8:-0 Может вам просто почитать предыдущие посты? А если будет что-то непонятно, спрашивайте, не стесняйтесь.

цитата Farit

Чем вас не устраивает текст Толкиена, почему из вас лезут "маргинальные группы" и т.п.

Как раз текст Толкина меня устраивает всем. И я как раз доказываю, что в жанре фэнтези все это просто гениально, и никакими другими критериями его оценивать не надо 8-)

цитата Farit

Расскажите ваше видение — не в форме задавания вопросов с вашим последующей оценкой _наших_ ответов, а в форме изложения, чтобы функция оценивания перешла уже к нам. Можно так сделать?

Я разве мало написал? Ну вот к примеру

цитата amlobin

цитата Farit
Вы в курсе о значении слова "манипулировал"? Как сокрытие информации о наследнике помогает "манипулировать" Денетором?

В курсе. А сокрытие информации о наследнике, о существовании которой Гэндальфу известно давно и прекрасно, помогает ему, Гэндальфу то есть, комфортно чувствовать себя в Гондоре, в частности, он работал в тамошней библиотеке и добывал там особо ценные сведения. Когда  Д-р узнал о существовании Арагорна его отношение к Гэндальфу резко испортилось, он перестал ему доверять, что здорово отразилось на дальнейших событиях.

В прошлый раз мы прервались на этом месте.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 10:54  

цитата Конни

Вот потому, помня об Артуре, который сначала учится у  Мерлина, а потом советуется с ним (у Мэри Стюарт), мне легко представить  Арагорна, который беседует и советуется с Гэндальфом.

Ну если верить Мэлори, то Мерлин едва ли не свечку держал при зачатии Артура. Гэндальф до такого не опускался 8-]
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 21:25  

цитата Farit

Вы не путайте содержание и форму.
Чуть разборчивей, пожалуйста.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 22:00  

цитата amlobin

Следопыты изолировались настолько, что стали восприниматься как опасные бродяги без роду и племени.
А почему, собственно, им и не считаться опасными? Гэндальф на эту тему речь толкнул, одну из лучших в книге: "Поберегись, Гимли, сын Глоина, да и тебя тоже пусть поберегутся!" и т.п.
Насчет роду-племени — тоже самое. Кому легче от того, что у них в роду все такие?

цитата amlobin

Будь у них какая-нибудь Следопытская сечь или вольный город, им было бы легче
Разумное замечание.  "дунэдайн Арнора переселились в Угол, к югу от Ривенделла, где некоторые из них стали следопытами Севера" ;-) Кстати, в переводе ГриГру не нашел, но что все вожди воспитывались в Дольне, есть и там.

цитата amlobin

им мало было сохраниться как народу, следовало сохранить династию
Стоп. Гондор вежливо послал претензии северной династии еще при жизни последнего из князей, Арведуи. Выживший принц сдал древние регалии Элронду и стал вождем. Жирная точка. Всё, эта страница была закрыта.
Элессар Телконтар на троне Гондора — либо эльфийский проект, либо личная инициатива Арагорна, но никак не народное дело дунаданов.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 22:23  

цитата ааа иии

Элессар Телконтар на троне Гондора — либо эльфийский проект

Тут некоторым не понравилась версия, что этот проект был геополитической интригой Элронда, мол эльфы все сваливают и им это нафиг не нужно. Ну вот тогда им еще один мотивчик: осознав, что вправить мозги Арвен не выйдет, Элронд озаботился тем, чтобы его дочь стала женой не бомжеватого невесть кого, а хотя бы короля человеков.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 22:47  

цитата swealwe

Ну вот тогда им еще один мотивчик: осознав, что вправить мозги Арвен не выйдет, Элронд озаботился тем, чтобы его дочь стала женой не бомжеватого невесть кого, а хотя бы короля человеков.
А вот это верно...
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 147  148  149 [150] 151  152  153 ... 176  177  178  179  180 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?