Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 148  149  150 [151] 152  153  154 ... 176  177  178  179  180  написать сообщение
 автор  сообщение
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 22:54  

цитата ааа иии

А почему, собственно, им и не считаться опасными? Гэндальф на эту тему речь толкнул, одну из лучших в книге: "Поберегись, Гимли, сын Глоина, да и тебя тоже пусть поберегутся!" и т.п.

А оно того стоит? Это усложняет жизнь, хотя и плюсы тоже есть.

цитата ааа иии

"дунэдайн Арнора переселились в Угол, к югу от Ривенделла, где некоторые из них стали следопытами Севера"

цитата ааа иии

Элессар Телконтар на троне Гондора — либо эльфийский проект, либо личная инициатива Арагорна, но никак не народное дело дунаданов.

Да, это снимает половину вопросов. Выходит, что следопыты не рвались в большую геополитику, а занимались своими делами. Поэтому Арагогорни не предпринимал никаких реальных политических шагов для возврата власти — также как и его предки. Было предсказано возвращение Кольца, реставрация меча и пр. по списку, то всякие политические телодвижения были совершенно не обязательны. Исилдуровичи образно говоря использовали китайскую тактику: сели у реки ждать,  пока мимо проплывет труп Саурона.
В любом случае цепочка событий, которая привела Арагорна на трон состоит из нескольких маловероятных событий которые мог организовать только Эру.

цитата swealwe

Элронд озаботился тем, чтобы его дочь стала женой не бомжеватого невесть кого, а хотя бы короля человеков.

И это фактор, так и сказано :beer:
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 22:57  

цитата amlobin

В любом случае цепочка событий, которая привела Арагорна на трон состоит из нескольких маловероятных событий которые мог организовать только Эру.
Эх. Бывает то всякое. И никакой мистики. Просто случайность.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 23:01  

цитата просточитатель

Эх. Бывает то всякое. И никакой мистики. Просто случайность.

Ну не в книгах же. Там автор судьбой работает.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Ламинарский 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 23:09  
Тут наткнулся на высказывание известного писателя-фантаста Андрея Лазарчука: "Не люблю Толкина, потому что он фашист. Что бы он там не говорил, так и есть. Он, например, говорил: "Мы воюем с орками против орков". То есть вычленял среди других и немцев, и нас. Ну, это британцы!.." (эфир ЭХО МОСКВЫ, программа ОДИН с Д. Быковым, 21 апреля 2016 г.)
–––
Люди не умеют летать? Научим! Занятия по три часа каждый день... над пропастью!
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 23:30  

цитата amlobin

А оно того стоит? Это усложняет жизнь, хотя и плюсы тоже есть.
Жизнь усложняет, работу облегчает. Но сам вопрос из числа пушкинских.

цитата amlobin

цепочка событий, которая привела Арагорна на трон состоит из нескольких маловероятных событий которые мог организовать только Эру.
Да. Однако, это не значит, что первоначальный план (если он был) подразумевал плетение именно такой цепочки. Более того, фирменный знак Профессора: ничто не идет по плану. Все время есть какой-то пустяк и
— план гномов Туда и Обратно
— план Гэндальфа насчет Кольца
— план Совета насчет Кольца.
— план Саурона
— план Сарумана, первый и второй...
— план Горлума
— план Грышнака
— план Гнилоуста
идут к морготу.
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 мая 09:43  

цитата amlobin

То есть опять я вам докладываю, а вы оцениваете? Заманчивое предложение  Может вам просто почитать предыдущие посты? А если будет что-то непонятно, спрашивайте, не стесняйтесь.


Я уже спросил. Вы в ответ кривляетесь.

цитата amlobin

Я разве мало написал?

Да.
О том, что на севере существует ветвь потомков Элендила Денетор знал. Думаю, с малых лет, если, конечно, не прогуливал уроки истории.

цитата ааа иии

Чуть разборчивей, пожалуйста.

То, что описано — тест. По сути. То, что вы требуете ("в порядке публичного/экспертного испытания") — методика его проведения. То есть форма.

цитата swealwe

Ну вот тогда им еще один мотивчик: осознав, что вправить мозги Арвен не выйдет, Элронд озаботился тем, чтобы его дочь стала женой не бомжеватого невесть кого, а хотя бы короля человеков

А как Элронд участвовал в воцарении Арагорна?
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 мая 10:45  

цитата Farit

О том, что на севере существует ветвь потомков Элендила Денетор знал. Думаю, с малых лет, если, конечно, не прогуливал уроки истории.

Разумеется знал. И считал ее утерявшей право на власть. Его резоны я уже приводил, они вполне обоснованы. И Гэндальф знал об Арагорне, но Дэнетора в курс дела вводить не спешил, отчего все знавший Дэнетор Г. не доверял и опять таки был в своем праве.

цитата Farit

Я уже спросил. Вы в ответ кривляетесь.

Спрашивать вы любите, я бы хотел узнать вашу точку зрения на ВК. Ваше мнение обо мне я помню, можете не трудится.

цитата Farit

То есть так — ваш тезис, потом доказательство на реалиях мира Толкиена, с привлечением, если есть необходимость, обоснованных параллелей из мира нашего.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 мая 11:01  

цитата ааа иии

Но сам вопрос из числа пушкинских.
:beer:

цитата ааа иии

Более того, фирменный знак Профессора: ничто не идет по плану. Все время есть какой-то пустяк и

Сложившаяся цепь событий такова, что никем из героев ВК, включая Гэндальфа и Эльфов, не могла быть создана — сплошные случайности:
— Фродо не получил письма, зависал в Шире до последнего, попал в Ривенделл одновременно с Боромиром и все ушли в поход = в итоге Боромир не дошел
— Мерри и Пипин попали к оркам, потом к энтам — энты взяли вдруг и разнесли Отрханк = рохирримы смогли прийти на помощь Гондору, а Арагорн оказался в рядах спасителей да еще во главе армии призраков
— Дэнетор сошел с ума и самоликвидировался, да еще чуть не угробил сына, чем обеспечил себе славу сумасшедшего = всех спас Гэндальф, а раненый Фарамир у всех в догу
— Йовин и Мерри очень удачно пересеклись с Ангмарцем, в итоге армия Мордора осталась без командира = победа на Пеленнорских полях
Общий итог = Гондор спасен, Арагорн в числе главных спасителей, главных амбициозных наследников уже нет, Фарамир сам отдает Ар. трон, выполнив миссию Наместнииков. Танцуют все!!!
Да, конечно, все эти события не совсем случайны и хорошо мотивированы, никто не кинет в Профессора гадким словом "рояль", но согласитесь, что в сумме звезды так могли сойтись только в исключительных случаях, меняющих судьбы Арды и сменяющих эпохи.
При нормальном течении событий Араорны, вздумай он войти на престол предков, пришлось затевать бы гражданскую войну.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 мая 21:11  

цитата Farit

о, что описано — тест. По сути.
Категорически возражаю. То, что описано — по сути, если вычеркнуть прикол над филологией невовремя, лечебная процедура.

цитата Farit

методика его проведения. То есть форма.

Суть теста/испытания вся в его методике. Разница между дипломом вуза, выданным комиссией и купленными в переходе корочками есть.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 мая 22:12  

цитата amlobin

При нормальном течении событий Араорны, вздумай он войти на престол предков, пришлось затевать бы гражданскую войну.
При каком из нормальных?...
  Ситуация, при которой на Юго-Востоке Средиземья начиналась большая война, была по-любому. Потребность в проэльфийском владыке Гондора была очевидной.
  Кандидат был воспитан в осознании своего "права".
Правда, важный момент — каково бы не было воспитание и образование Арагорна, Кольцо его ни на что не раскрутило, следовательно, его амбиции лежали не в плоскости абсолютной власти.
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 мая 22:59  

цитата amlobin

Разумеется знал. И считал ее утерявшей право на власть.

Нет, не считал. Если следовать тексту, конечно. Его это раздражало, бесило, казалось несправедливым, но права северного потомка Элендила им не оспаривались.

цитата amlobin

И Гэндальф знал об Арагорне, но Дэнетора в курс дела вводить не спешил, отчего все знавший Дэнетор Г. не доверял и опять таки был в своем праве

Гэндальф знал не только об Арагорне — он знал о его отце, деде и прадеде и т.п. Все они имели права на престол, отмечу. И ни о ком из них не делился ни с кем. Денетор тут никак не выделяется из ряда.
Более того, я так думаю, что Денетор ни о ком из перечисленных и знать-то не хотел.
Но мне просто интересно — а что вы видите в качестве альтернативы? Гэндальф при первом посещении Минас-Тирита громогласно объявляет, что на севере живет настоящий король, а те, кто тут правит (и, замечу, реально, ежедневно и неустанно заботится о народе и пр.) — всего лишь наместники, которые должны знать свое место? Это было бы "отсутствием манипуляции" и пришлось бы вам по душе?
Это сразу бы настроило против него весь Гондор.

цитата amlobin

Спрашивать вы любите, я бы хотел узнать вашу точку зрения на ВК

Очень хорошая книга, одна из моих любимых.

цитата ааа иии

Категорически возражаю. То, что описано — по сути, если вычеркнуть прикол над филологией невовремя, лечебная процедура

То, что описано — тест, разделяющий всех, кто его проходит на две неравные части.
Попутно это еще и лечебная процедура, но одно другому не мешает.

цитата ааа иии

Суть теста/испытания вся в его методике

Ну я же говорю, путаете форму и содержание.

цитата ааа иии

Кандидат был воспитан в осознании своего "права".

Вы, кажется, ставите телегу впереди лошади.

Гондор — нормальная страна с нормальным управлением и т.д. Приди туда Арагорн (или кто-то из его предков) до Войны Кольца — это вызвало бы раскол и, вполне вероятно, гражданскую войну. Ибо этот неизвестный пришелец с Севера ничего не мог дать _мирному_ Гондору.
Но когда пришла война — пришел и король, так как _только_ он обладал (по историческим, генетическим и пр. причинам) некоторыми скиллами, которые только и могли спасти Гондор. Ну и попутно — сыграть роль в низвержении Саурона.
Последнее было главной целью Гэндальфа — именно поэтому и сложился их союз. Каждый стремился к своему, но так уж вышло, что пути достижения цели совпадали.

То есть тут все _объективно_. Саурон пошел войной на Гондор. Не мог не пойти. Гондор под водительством наместников не мог устоять перед ним. Не хватало ресурса. Искомый ресурс был только у короля. Король появился тогда, когда без него уже не могли обойтись. И доказал право на трон не туманными пророчествами или сказками из летописей, а реальными делами. Ну, то есть он спас город и был коронован.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 мая 23:33  

цитата Farit

Нет, не считал. Если следовать тексту, конечно. Его это раздражало, бесило, казалось несправедливым, но права северного потомка Элендила им не оспаривались.

Есть  еще такое мнение

цитата

Я — Наместник Дома Анариона! Не жди, ты не увидишь меня выжившим из ума камердинером у этого выскочки. Можешь не трудиться, доказывая его права, я знаю, что он из рода Исилдура. Но я не склонюсь перед ним, последышем нищего Дома, давно утратившего и власть, и величие.

цитата Farit

Но мне просто интересно — а что вы видите в качестве альтернативы? Гэндальф при первом посещении Минас-Тирита громогласно объявляет, что на севере живет настоящий король, а те, кто тут правит (и, замечу, реально, ежедневно и неустанно заботится о народе и пр.) — всего лишь наместники, которые должны знать свое место? Это было бы "отсутствием манипуляции" и пришлось бы вам по душе?
Это сразу бы настроило против него весь Гондор.

Само собой. Так нге надо было тянуть до последнего, могли бы за тысячу лет и приучить Наместников к этой мысли. Но это не метод Гэндальфа
Он действует так

цитата

– Все может быть, — озабоченно ответил Гэндальф. — Но Арагорна здесь не ждут. Его приход будет неожиданностью и для Денетора. И так, мне кажется, будет лучше. Я, во всяком случае, не собираюсь никого предупреждать о его приходе.
Они уже подошли к высокой двери из полированного металла. Гэндальф остановился.
– Сейчас не время заниматься историей Гондора, хотя лучше бы тебе ее знать. Послушай меня и сделай, как я говорю. Не очень то мудро сообщать могучему Правителю о смерти наследника и одновременно о прибытии претендента на трон. Это ты, надеюсь, понимаешь?

А в итоге Денетор считал, что

цитата

Разве я не видел, чего ты добивался, Митрандир? Ты хотел править вместо меня, править на севере, на юге и на западе. Разве не ты приказал этому полурослику молчать или говорить, когда нужно? Разве не ты подослал его ко мне? Но я знаю, о чем ты думаешь. Одной рукой ты держишь меня, как щит против Мордора, а другой ведешь на мое место Бродягу с Севера. Но знай, хитроумный Митрандир, я не буду твоим орудием!

цитата

– А как бы ты поступил? — сдержанно спросил Гэндальф, словно не замечая упреков.
– Я бы оставил все, как было всегда. Я правил бы Гондором и передал бы власть сыну. Он стал бы Правителем, а не учеником чародея. Но судьба решила иначе, и теперь я не хочу ничего: ни жизни, ни любви, ни чести.

Как видите нелояльность Гэндальфа к Наместникам привела к закономерному конфликту.

цитата Farit

Саурон пошел войной на Гондор. Не мог не пойти. Гондор под водительством наместников не мог устоять перед ним. Не хватало ресурса. Искомый ресурс был только у короля. Король появился тогда, когда без него уже не могли обойтись. И доказал право на трон не туманными пророчествами или сказками из летописей, а реальными делами. Ну, то есть он спас город и был коронован.

Это как бы не столько его ресурс, сколько стечение обстоятельств, которое невозможно было предвидеть, можно было только предсказать.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 мая 23:35  

цитата ааа иии

При каком из нормальных?...

В мирное время, до войны. Не зря же его предки тыщу лет ждали. А война с Сауроном могла начаться сотней лет раньше или позже — для Врага это не срок, а вот для Арагорна критично, тем более, что наследника на тот момент у него еще не было.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 07:44  

цитата amlobin

Есть  еще такое мнение


Ну и где в этом отрывке Денетор оспаривает право потомка Исилдура на престол? Собственно, он там их _прямо_ подтверждает.

цитата amlobin

Само собой. Так нге надо было тянуть до последнего, могли бы за тысячу лет и приучить Наместников к этой мысли. Но это не метод Гэндальфа


Вот. Вместо того, чтобы внятно изложить свои претензии к книге вы пробавляетесь такими вот выпадами. Я просто не знаю — что на них ответить. Потому, что не знаю — что такое "метод Гэндальфа" и "не метод Гэндальфа", почему и кому "нужно было", чем это лучше или хуже того, что произошло в реальности. Всего этого нет в книге, но это есть у вас в голове и постоянно выплескивается. И что с этим делать? Я _не_ могу ответить на эти вопросы, даже не могу откомментировать их внятно. Потому, что это не книга, не текст Толкиена, который я читал, а какие-то ваши фантазии. Делиться с ними системно, как я вам предлагал, вы не хотите — и что дальше?

цитата amlobin

Как видите нелояльность Гэндальфа к Наместникам привела к закономерному конфликту.

Так я вам сразу сказал — конфликт этот был _неизбежен_ и Гэндальф просто оттянул его на тот момент, когда он разрешился _сам_собой_.
Что вас не устраивает-то?
Что по вашему означает "приучать наместков к..."? Наместники обладали полной властью и полной же ответственностью за нее, так как передавали эту власть сыну. Если им сказать, что где-то там есть король и он скоро придет — власть сохранится, а что с этой ответственностью станет? Какого черта наместнику горбатиться, чтобы потом некий бродяга с севера пришел "на все готовое"?
Или Гэндальфу надо было забыть все прочие дела и заняться только и исключительно правильным воспитанием наместников? С фига ли ему это сдалось? Он и такположил силы на правильное воспитание северной ветви, чтобы они не бежали в Гондор, предъявы на престол кидать, а воевали и нарабатывали человеческие и боевые навыки.
В идеале-то все было бы просто — наместники умело руководят, потом храбро сражаются, в ключевой момент появляется король и после победы наместник получает все, что только хочет — кроме трона, которого он и так не имел. Но Денетор свихнулся, чисто по человечески и вышло так, как вышло. Но тоже относительно неплохо.

цитата amlobin

Это как бы не столько его ресурс, сколько стечение обстоятельств, которое невозможно было предвидеть, можно было только предсказать

Ну, естественно. Гэндальф слепил Арагорна таким, каким смог, дальше он уже сам.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 09:08  

цитата Farit

Ну и где в этом отрывке Денетор оспаривает право потомка Исилдура на престол? Собственно, он там их _прямо_ подтверждает.

А это как понимать прикажете

цитата

я знаю, что он из рода Исилдура. Но я не склонюсь перед ним, последышем нищего Дома, давно утратившего и власть, и величие.

"Утратившего власть и величие" — это подтверждение прав ???

цитата Farit

Что по вашему означает "приучать наместков к..."? Наместники обладали полной властью и полной же ответственностью за нее, так как передавали эту власть сыну. Если им сказать, что где-то там есть король и он скоро придет — власть сохранится, а что с этой ответственностью станет? Какого черта наместнику горбатиться, чтобы потом некий бродяга с севера пришел "на все готовое"?
Или Гэндальфу надо было забыть все прочие дела и заняться только и исключительно правильным воспитанием наместников? С фига ли ему это сдалось? Он и такположил силы на правильное воспитание северной ветви, чтобы они не бежали в Гондор, предъявы на престол кидать, а воевали и нарабатывали человеческие и боевые навыки.

Вот это и называется — манипулировать. В частности, скрывать информацию, чтобы сохранить мотивацию клиента. Элронд, чтобы избежать подобных непоняток просто игнорировал Наместников, ждал сбычи Предсказания.

цитата Farit

Ну, естественно. Гэндальф слепил Арагорна таким, каким смог, дальше он уже сам.

Гэндальф его слепил? По моему вы преувеличиваете. А если Гэндальф СЛЕПИЛ наследника Гондорского трона, то какой же вам еще манипуляции нужно?
И что он дальше сам, после слепки? Уговорил энтов разнести Отрханк? Уболтал Йовин зарезать Кольценосца? Сам он сделал очень много, кто бы спорил, но и этого было бы недостаточно, так что без божьей помощи он не обошелся.

цитата Farit

Вот. Вместо того, чтобы внятно изложить свои претензии к книге вы пробавляетесь такими вот выпадами. Я просто не знаю — что на них ответить. Потому, что не знаю — что такое "метод Гэндальфа" и "не метод Гэндальфа", почему и кому "нужно было", чем это лучше или хуже того, что произошло в реальности. Всего этого нет в книге, но это есть у вас в голове и постоянно выплескивается. И что с этим делать? Я _не_ могу ответить на эти вопросы, даже не могу откомментировать их внятно. Потому, что это не книга, не текст Толкиена, который я читал, а какие-то ваши фантазии. Делиться с ними системно, как я вам предлагал, вы не хотите — и что дальше?

Ничего. Что я должен ответить на такую претензию? Я который месяц внятно излагаю все, что считаю нужным, а вы просто не знаете , что на них ответить. Все знают, все отвечают, вполне успешно в ряде случаев, а вам все надо разжевать отдельно и по вашей системе. Цитаты из текста вас не убеждают, комментарии вы считает выпадами — просто не знаю, как вам помочь 8:-0

цитата Farit

цитата amlobin
Спрашивать вы любите, я бы хотел узнать вашу точку зрения на ВК
Очень хорошая книга, одна из моих любимых.

Если это все ваши соображения по теме, то я уже ничем вам помочь не смогу, с такими идеями можно просто по лесу скакать с деревянным мечом.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 10:48  

цитата amlobin

А это как понимать прикажете

А что там непонятного? Придет законный король, но я ему не подчинюсь.

цитата amlobin

Утратившего власть и величие" — это подтверждение прав

Это объяснение, почему не подчинится.

цитата amlobin

Вот это и называется — манипулировать

То есть я вами сейчас манипулирую?

цитата amlobin

В частности, скрывать информацию, чтобы сохранить мотивацию клиента

Какую информацию он скрывал? О том, что не севере есть законный король Денетор знал. О том, что Арагорн придет — он мог и не прийти, не случись войны. Цепочка событий, сделавшая возврат на престол именно Арагорна когда запустилась?

цитата amlobin

Гэндальф его слепил? По моему вы преувеличиваете. А если Гэндальф СЛЕПИЛ наследника Гондорского трона, то какой же вам еще манипуляции нужно?

Манипулируете вы — словами. Гэндальф слепил Арагорна как человека — таким, чтобы тот смог реализовать все поставленные перед ним задачи. Для реализации своих собственных планов. Арагорн — человек, пройдя через ряд испытаний стал, в итоге, королем Гондора.
Одним из испытаний, кстати, был отказ от абсолютной власти — вам об этом уже говорили.

Чтобы было понятнее (если вы не придуриваетесь, а вправду не понимаете) — тот, кто учит математике не лепит будущего президента Гугла или Эксона. Он просто делает так, чтобы человек знал математику и умел применить ее в жизни. То же и здесь — Гэендальф дал Арагорну то, что ему помогло в последующей жизни. Не слепил из него короля, что предполагает волю Гэндальфа во всех последующих событиях, а слепил человека, который в итоге смог стать королем.

цитата amlobin

Что я должен ответить на такую претензию?

Я уже сказал. Третий раз копипастить не буду.

цитата amlobin

Если это все ваши соображения по теме, то я уже ничем вам помочь не смогу

Я где-то искал вашей помощи?
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 10:59  

цитата

Я который месяц внятно излагаю все, что считаю нужным, а вы просто не знаете , что на них ответить. Все знают, все отвечают, вполне успешно в ряде случаев, а вам все надо разжевать отдельно и по вашей системе. Цитаты из текста вас не убеждают, комментарии вы считает выпадами — просто не знаю, как вам помочь 8:-0

amlobin Ваша проблема в том, что Вы слишком субъективны. Если то, что (например) Денетор законный правитель, для Вас истина в последней инстанции, это не значит, что и другие думают также. И если Вы свято уверены, что Средиземье нереально нереалистично -- это, пардон, НЕ значит, что для всех оно нереалистично. Попробуйте взглянуть шире, оперируйте не собственным впечатлением от текста, а самим текстом.
Farit Вам об этом и говорит, а Вы ему

цитата

по лесу скакать с деревянным мечом
??? Диалог слепого с глухим...

цитата

Все знают, все отвечают, вполне успешно в ряде случаев

Нет, просто рассуждают по теме, а не поддерживают Ваши фантазии...;-)^_^^_^^_^
–––
Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нем свободу обрету.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 12:37  

цитата Farit

Придет законный король, но я ему не подчинюсь.

Там не было слово ЗАКОННЫЙ — было УТРАТИВШИЙ. И происхождение от Исилдура еще не гарантирует легитимности власти, этим северным князьям разок уже отказали.

цитата Farit

Это объяснение, почему не подчинится.

Вот именно.

цитата Farit

То есть я вами сейчас манипулирую?

Вы нет — а Гэндальф да.

цитата Farit

Какую информацию он скрывал?

Спросите у Пина — Гэндальф очень внятно объяснил ему, о чем нужно помалкивать.

цитата Farit

О том, что не севере есть законный король Денетор знал

Знать вообще, что где-то бродят люди, которые думают, что они тебя главнее — это одно, а конкретная информация об Арагорне — это уже совсем другое.

цитата Farit

Арагорн придет — он мог и не прийти, не случись войны. Цепочка событий, сделавшая возврат на престол именно Арагорна когда запустилась?

Хороший вопрос! Мог придти, мог не придти, война могла случится раньше или позже. Просто вы оцениваете ситуацию задним числом, зная результат. А Денетор, также как и другие герои были ВНУТРИ они не имели полной информации и поступали как могли.

цитата Farit

Гэндальф слепил Арагорна как человека — таким, чтобы тот смог реализовать все поставленные перед ним задачи. Для реализации своих собственных планов. Арагорн — человек, пройдя через ряд испытаний стал, в итоге, королем Гондора.
Одним из испытаний, кстати, был отказ от абсолютной власти — вам об этом уже говорили.

Тут парой страниц выше коллеги обсуждали историю воспитания Арагорна. Так что Гэндальф его не лепил. А Арагорн как наследник вел себя не особенно ответственно, видимо рассчитывал на высшие силы.

цитата Farit

Не слепил из него короля, что предполагает волю Гэндальфа во всех последующих событиях, а слепил человека, который в итоге смог стать королем.

Очень любезно с его стороны. Только почему тогда он не мог потратить несколько лет на воспитание Наместников? И проблем бы не было с лояльностью.

цитата Farit

Я где-то искал вашей помощи?

Мне так показалось ^_^

цитата Farit

Я _не_ могу ответить на эти вопросы, даже не могу откомментировать их внятно. Потому, что это не книга, не текст Толкиена, который я читал, а какие-то ваши фантазии. Делиться с ними системно, как я вам предлагал, вы не хотите — и что дальше?

цитата glupec

Ваша проблема в том, что Вы слишком субъективны

А кто тут объективен?

цитата glupec

Если то, что (например) Денетор законный правитель, для Вас истина в последней инстанции, это не значит, что и другие думают также.

причем тут думают? Думают, это ИМХО, ради которого не стоит время тратить. А я доказываю, что оно нереалистично, причем нереалистично именно в жанре фэнтези. Достаточно простая и очевидная на мой взгляд мысль.

цитата glupec

Попробуйте взглянуть шире, оперируйте не собственным впечатлением от текста, а самим текстом.

Может быть покажете образец? Ну как надо, чтоб я знал.

цитата glupec

Нет, просто рассуждают по теме, а не поддерживают Ваши фантазии...

И вроде не жалуются на когнитивный диссонанс. А вы почему-то вместо этого обсуждаете меня, вместо Толкина — я конечно очень польщен, но так ведь и избаловаться недолго

цитата glupec

Диалог слепого с глухим...

Прям не то слово. От меня требуют подробного, краткого, системного и аргументированного изложения, а на мой вопрос отвечают ну очень кратко и системно

цитата Farit

цитата amlobin
Спрашивать вы любите, я бы хотел узнать вашу точку зрения на ВК
Очень хорошая книга, одна из моих любимых.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 13:40  
Лично я считаю, что Farit прав, а amlobin нет.
Право не то же самое, что власть и величие.
Толкин же писал, что если пресечётся династия истинных королей, то может понадобиться тысячи лет, чтобы появился новый истинный король. В его выдуманном мире это верховная истина, несмотря на то, что в нашем мире династии сменяют друг друга и все этим довольны.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 13:57  

цитата tick

В его выдуманном мире это верховная истина, несмотря на то, что в нашем мире династии сменяют друг друга и все этим довольны.

А я что доказываю? Именно в выдуманном мире Толкина династия может существовать тысячу лет в антисанитарных условиях, а потом настанет день — и раз! Истинный Король!
А спор о правах Арагорна начался с оценки образа действий гр. Гэндальфа. И опять,  в выдуманном мире Толкина он герой и молодец, борец с Врагом и пр.. и пр., а вот если оценивать с другой стороны — манипулятор и крупный политический авантюрист.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 148  149  150 [151] 152  153  154 ... 176  177  178  179  180 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?