Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 149  150  151 [152] 153  154  155 ... 184  185  186  187  188  написать сообщение
 автор  сообщение
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 14:04  
В реальной истории есть кое что похожее... Это династия японских императоров и сегунат.
Farit 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 14:41  

цитата amlobin

Там не было слово ЗАКОННЫЙ — было УТРАТИВШИЙ. И происхождение от Исилдура еще не гарантирует легитимности власти, этим северным князьям разок уже отказали.

Ну, уперлись в стену. Я вижу в словах Денетора вот что: этот бродяга с севера, может, и потомок Исилдура, да вот только не буду я ему подчиняться.
Потомок Исилдура в данном случае есть синоним "законный король". В его формальных правах Денетор не сомневается. Но подчиняться ему не будет.

Что видите вы?

цитата amlobin

Вы нет — а Гэндальф да.

Я утаиваю от вас информацию. Я вами манипулирую.
Либо расскажите, какие существуют _дополнительные_ условия, чтобы это было названо манипуляцией.

цитата amlobin

Спросите у Пина — Гэндальф очень внятно объяснил ему, о чем нужно помалкивать

Правильно. И там же было сказано — для чего.

цитата amlobin

Знать вообще, что где-то бродят люди, которые думают, что они тебя главнее — это одно, а конкретная информация об Арагорне — это уже совсем другое

В чем разница, сформулируйте точно.

цитата amlobin

Хороший вопрос! Мог придти, мог не придти, война могла случится раньше или позже. Просто вы оцениваете ситуацию задним числом, зная результат. А Денетор, также как и другие герои были ВНУТРИ они не имели полной информации и поступали как могли.

Вот, дотумкали наконец? Слава богу.
Теперь ответьте на вопрос — когда события приобрели необратимый характер? Когда стало ясно, что вот этот вот потомок Исилдура как минимум попытается?

цитата amlobin

Тут парой страниц выше коллеги обсуждали историю воспитания Арагорна. Так что Гэндальф его не лепил. А Арагорн как наследник вел себя не особенно ответственно, видимо рассчитывал на высшие силы

Это к чему вообще? Разговариваете со мной — ссылайтесь на меня.
Что касается ответственно или нет — я такого не заметил. В каждый конкретный момент Арагорн поступал ответственно — в человеческих, естественно, рамках.

цитата amlobin

Очень любезно с его стороны. Только почему тогда он не мог потратить несколько лет на воспитание Наместников? И проблем бы не было с лояльностью.

Сколько лет бы потребовалось на выведении породы идеальных наместников и были ли у Гэндальфа эти "лета"?

цитата amlobin

Мне так показалось

Пусть больше не кажется. Опирайтесь на цитаты.

цитата amlobin

Прям не то слово. От меня требуют подробного, краткого, системного и аргументированного изложения, а на мой вопрос отвечают ну очень кратко и системно

Так я-то претензий к Толкиену, Гэндальфу, Арагорну, Денетору и прочим не имею и вполне удовлетворяюсь описанным. Вы же привлекаете кучу дополнительных предположений — для чего? Это я и хотел от вас узнать. Но не узнаю, похоже.
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 14:47  

цитата amlobin

династия может существовать тысячу лет в антисанитарных условиях
Зря вы так про Последний Домашний Приют, Элронд бы обиделся :(

цитата amlobin

если оценивать с другой стороны
Простите, а какая может быть другая сторона в выдуманном мире Толкина? Если же вы пытаетесь механистически перенести Гэндальфа, Арагорна и всю эту ситуацию с Гондором из выдуманного мира Толкина в наш реально-посконный мирок, то не является ли это жутким произволом? Это опять же напоминает мне дискуссию про интернаты в Мире Полудня. Люди ничтоже сумняшеся лепечут, что интернаты — это ужасно, детишки там страдают, ссылаясь на посиюшный опыт, и забывают, что речь об интернатах в выдуманном мире Стругацких. Мне видится у вас та же логическая ошибка переноса, я бы назвал её ментальное искажение Привалова, в честь его путешествия в литературные миры.

Вот если бы Гэндальфу рассказали, что колония под управлением Короны устроила восстание и отвергла власть Короля, он бы расценил это как плохое деяние, искажение правильного порядка вещей и еще бы влияние Саурона поискал бы. А мы (я надеюсь, вы тоже) приветствуем независимость США, Индии и т.д. от британской короны.
DedUshka 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 15:00  

цитата amlobin

И опять,  в выдуманном мире Толкина он герой и молодец, борец с Врагом и пр.. и пр., а вот если оценивать с другой стороны — манипулятор и крупный политический авантюрист.


Да, по книгам Толкина Гэндальф герой и все прочее, а когда вы проводите свою специфическую оценку он у вас становится манипулятором ии политическим авантюристом.
Но проблема-то в том, что вы так до сих пор и не смогли разъяснить, что вы имеете в виду оценивая так Гэндальфа. А если и  разъяснили, то не смогли найти убедительных подтверждений этим разъяснениям в тексте. И чтобы выглядеть убедительно вы просто снова и снова называете так Гэндальфа и повторяете свое очень расплывчатое (и неоднократно раскритикованное) "сокрытие информации".
Похоже дело в том, что ваша трактовка таких явлений , как манипуляция и политический авантюризм очень сомнительна.  Возможно стоит поменять  терминологию??
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 16:01  

цитата Farit

Я вижу в словах Денетора вот что: этот бродяга с севера, может, и потомок Исилдура, да вот только не буду я ему подчиняться.

А я вижу дискредитацию династии, которой они уже отказывались подчиняться.

цитата Farit

Потомок Исилдура в данном случае есть синоним "законный король".

Абсолютно необязательно. Потомки бывают и внебрачные — чтобы уточнит этот аспект и пришлось углубится в феодальные аналогии.

цитата Farit

Я утаиваю от вас информацию. Я вами манипулирую.

Не стоит так обольщаться. Максимальный эффект от вашего утаивания — это заставить мня написать лишний пост и потратить сколько-то минут на поиск подходящей цитаты.

цитата Farit

Либо расскажите, какие существуют _дополнительные_ условия, чтобы это было названо манипуляцией.

дополнительное условие — это подталкивание на совершение каких-либо поступков. Вы очень убедительно доказали, что если бы Наместники с самого начала воспринимали пророчество о возвращении Короля всерьез не стали бы они выкладываться по полной программе.

цитата Farit

Правильно. И там же было сказано — для чего.

Чтобы их сразу не наладили коленом под зад.

цитата Farit

В чем разница, сформулируйте точно.

В том, что романтических бродяг можно игнорировать, что и делали Намеситники тысячу лет. А если вы имеете сведения, что конкретный персонаж уже объявился у соседей ( в Рохане в данном случае) то надо уже срочно решать, что готовить: камеру потеснее, или праздничный стол.

цитата Farit

Теперь ответьте на вопрос — когда события приобрели необратимый характер? Когда стало ясно, что вот этот вот потомок Исилдура как минимум попытается?

Кому конкретно стало ясно, что они необратимые? Это мы такие умные, уже к концу второй книги знаем и масштаб событий и главных участников. А Денетор определялся с отношением к Гэндальфу и эльфам задолго до, у него не было ни одного повода им доверять.

цитата Farit

Это к чему вообще? Разговариваете со мной — ссылайтесь на меня.

тут вообще-то форум. Почему бы мне не ссылаться, если кто-то дает ценную информацию. И разговариваю я не только с вами, спор общий.

цитата Farit

В каждый конкретный момент Арагорн поступал ответственно — в человеческих, естественно, рамках.

У него не было наследника, причем ситуация была тупиковой. Если бы не война и пр., так и умер бы он в девушках, а династия бы кончилась.

цитата Farit

колько лет бы потребовалось на выведении породы идеальных наместников и были ли у Гэндальфа эти "лета"?

Сколько угодно. История тянулась тысячу лет, нашел бы время он вообще-то по жизни фрилансер.

цитата Farit

Пусть больше не кажется. Опирайтесь на цитаты.

Я и оперся. вы настойчиво требовали, чтобы я вам что-то объяснял и докладывал системно.

цитата Farit

Вы же привлекаете кучу дополнительных предположений — для чего? Это я и хотел от вас узнать. Но не узнаю, похоже.

Для более глубокого понимания текста.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 16:12  

цитата tick

Зря вы так про Последний Домашний Приют, Элронд бы обиделся :(

В приюте он жил до 20 лет, потом только гостил — возможностей погибнуть по-глупому хватало и у него, и у его предков. Его отец и дед как раз погибли ЕМНИП, просто успели оставить жизнеспособное потомство.

цитата tick

Если же вы пытаетесь механистически перенести Гэндальфа, Арагорна и всю эту ситуацию с Гондором из выдуманного мира Толкина в наш реально-посконный мирок, то не является ли это жутким произволом?

А чем мы вообще все занимаемся? Почитайте тему целиком, очень увлекательно будет.

цитата DedUshka

И чтобы выглядеть убедительно вы просто снова и снова называете так Гэндальфа и повторяете свое очень расплывчатое (и неоднократно раскритикованное) "сокрытие информации".
Похоже дело в том, что ваша трактовка таких явлений , как манипуляция и политический авантюризм очень сомнительна.  Возможно стоит поменять  терминологию??

Много раз предлагал поменять. но ПАТЕРНАЛИЗМ забраковали, манипуляцию — тоже, авантюризм — это я просто для оживления дискуссии :-(
Так что если вы предложите другие термины для оценки политики Белого Совета в отношении людей вообще и Гондора в частности я буду только благодарен.

цитата DedUshka

Да, по книгам Толкина Гэндальф герой и все прочее, а когда вы проводите свою специфическую оценку он у вас становится манипулятором ии политическим авантюристом.

Про Гэндальфа я писал достаточно много. Или вам тоже нужен личный отдельный доклад?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
aldio 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 16:20  

цитата amlobin

А чем мы вообще все занимаемся? Почитайте тему целиком, очень увлекательно будет.

Вы себе льстите. Из пустого в порожнее, не слыша собеседников.
Практически во всём согласен с Farit.
Изложите тезисно ваше видение идущего спора. Без эмоций. А то выпады в ответ на выпады уже давно ушли в сторону.
–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 17:01  

цитата amlobin

возможностей погибнуть по-глупому
Ага, то есть погибнуть в схватке с троллями или орками — это по-глупому? А по-умному тогда как погибнуть?

цитата amlobin

А чем мы вообще все занимаемся?
Я думал, что обсуждением творчества Толкина.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 17:28  

цитата amlobin

Его отец и дед как раз погибли ЕМНИП, просто успели оставить жизнеспособное потомство.
Кстати почему каждый раз по одному? Хм...
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 18:46  

цитата aldio

Вы себе льстите. Из пустого в порожнее, не слыша собеседников.

Взаимно коллега. Все в  чем-то обвиняют,критикуют мои методы, требуют тезисно и кратко, вот и вы тоже

цитата aldio

Изложите тезисно ваше видение идущего спора. Без эмоций. А то выпады в ответ на выпады уже давно ушли в сторону.

а сами пока ничего особенно нового интересного не говорят. А давайте вы мне тезисно чего-нибудь изложите. Ну чтоб я знал как это делается

цитата tick

Ага, то есть погибнуть в схватке с троллями или орками — это по-глупому?

Вот именно — как Исилдур. А по умному лучше жить — вот как Гэндальф например.

цитата tick

Я думал, что обсуждением творчества Толкина.

Обсуждаем различные аспекты творчества Толкина. В том числе и степень реалистичности его худ мира  8-).
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 19:55  

цитата amlobin

степень реалистичности его худ мира

Вы забыли точку после "худ". Впрочем, это офф-топ.
А по делу: "Три мушкетера" -- реалистичны? "Граф Монте-Кристо"? "Трое в лодке" Джерома?
Да даже "Жан-Кристоф" нереалистичен -- там брат и сестра Жаннены так преданы друг другу, чуть ли не в одной постели спят...
А Вы мне тут про Толкина :-))) Что уж с него взять, если сам Ромен Роллан проштрафился ;-)
–––
Сирены не прячут прекрасных лиц и громко со скал поют в унисон,
Когда весельчак-капитан Улисс чистит на палубе смит-вессон
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 20:04  

цитата glupec

А по делу: "Три мушкетера" -- реалистичны? "Граф Монте-Кристо"? "Трое в лодке" Джерома?

НЕ реалистичны. Но нереалистичны очень по-разному, также как и Толкин. Вот у него к примеру очень четко отслеживается пространство и погода, чтосоздает очень сильный образ Пути, дороги, преодоления.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 20:09  

цитата amlobin

Вот у него к примеру очень четко отслеживается пространство и погода, чтосоздает очень сильный образ Пути, дороги, преодоления.

Вот, это именно и есть разговор по тексту.
–––
Сирены не прячут прекрасных лиц и громко со скал поют в унисон,
Когда весельчак-капитан Улисс чистит на палубе смит-вессон
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 21:25  

цитата amlobin

Вот именно — как Исилдур. А по умному лучше жить — вот как Гэндальф например.
Исилдур погиб в схватке с орками, потому что на нём было Единое Кольцо. Оно притянуло орков и предало своего носителя. Как можно сравнивать это исключительное по любым меркам событие и те регулярные войны, которые вели Следопыты? Отец и дед Арагорна может сотни раз выходили победителями из схваток с орками и троллями, но вы имеете заявить, что их гибель была глупой. Они же не могли сидеть под защитой эльфов Ривенделла и ждать удобного случая для возвращения в Гондор.
Множество предков Арагорна умерло своей смертью в преклонном возрасте, но когда Саурон активизировал поиски Кольца, это пробудило троллей и орков Арнора, с которыми первыми вступили в борьбу именно Следопыты. Так что смерти деда и отца Арагорна были в каком-то смысле предопределены возвращением Саурона и его возросшей мощью.

А Гэндальф вообще не мог умереть. Какой смысл сравнивать тысячелетнее существование Гэндальфа и жизнь смертных?
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 21:27  

цитата tick

А Гэндальф вообще не мог умереть. Какой смысл сравнивать тысячелетнее существование Гэндальфа и жизнь смертных
В смысле не мог? Очень даже мог...
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 21:32  
tick
Ладно, насчёт глупойц извиняюсь. Они сражались со злом. Но вы согласны, что это очень рискованный образ жизни и династия легко могла преоваться? Варианты уже обсуждались.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
k2007 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 21:34  

цитата просточитатель

В смысле не мог? Очень даже мог...


что замечательно подтвердилось в Мории, ага
–––
...я тленья не приемлю...
k2007 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 21:35  

цитата amlobin

Но вы согласны, что это очень рискованный образ жизни и династия легко могла преоваться? Варианты уже обсуждались.


может, они не ходили в поле, пока не обзаводились наследником. Или их там прикрывали сотней бойцов
–––
...я тленья не приемлю...
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 21:51  
k2007
Арагорн бродил в одиночку и детей у него не было.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 мая 21:54  

цитата amlobin

Арагорн бродил в одиночку и детей у него не было.
Арагорна хранила высшая сила, это очевидно.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 149  150  151 [152] 153  154  155 ... 184  185  186  187  188 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх