Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...151 152 153 154 155...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 мая 2017 г. 22:06

цитировать

цитата Farit
Ну я же говорю, путаете форму и содержание.

Ой ли? Арагорн только что заявил роханцу — права на престол предъявит после победы, пока же даже знамя свернул.
То же, что зовете "тестом", всецело зависело от того, что в "доме исцеления" не нашлось старого средства от головной боли, зато в наличии оказалась пара трепливых сволочей, один другой хуже.
Испытание, проверка? В лучшем случае, пиар-акция. Что Арагорн знаток тайных искусств и наследник Исилдура, всем в Минас-Тирите, кому хочется, известно уже и так.

цитата Farit
разделяющий всех, кто его проходит на две неравные части.

Э...

То, что фэнтези делит мир на неравные части магов и маглов — общее место, никак сцену в больнице особо не выделяющее.
С тем же успехом мифрильная кольчужка Бильбо делит мир на тех, у кого она есть и тех, у кого нет — без всяких тестов.

активист

18 мая 2017 г. 04:38

цитировать

цитата amlobin
а сами пока ничего особенно нового интересного не говорят. А давайте вы мне тезисно чего-нибудь изложите. Ну чтоб я знал как это делается

Но это вы пытаетесь анализировать историю Средиземья с точки зрения меркантилизма и политологии нашего мира. С вас и спрос. У других с этим вполне всё пучком.

–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio

миродержец

18 мая 2017 г. 07:43

цитировать

aldio
За всехне надо отве/мать, у них своя клпвиастура имеется. А толкиноценивается с разных т. Зрен. Но поверхностное и некритичное восприятие много плановых текстов мне лично неинтересно. За что с меня спрос

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

18 мая 2017 г. 12:02

цитировать

aldio
Извиняюсь за предыдущую орфографию — не стоило отвечать на ходу с планшета 8-]

Еще раз — внимательное и пристрастное прочтение Толкина предполагает возможность разных уровней восприятия и критериев оценки.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

18 мая 2017 г. 16:15

цитировать

цитата amlobin
внимательное и пристрастное прочтение Толкина предполагает возможность разных уровней восприятия и критериев оценки.

Не совсем ясна цель. Может поясните?

–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio

миродержец

18 мая 2017 г. 19:48

цитировать

цитата aldio
Не совсем ясна цель. Может поясните?

Так интереснее.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

18 мая 2017 г. 20:53

цитировать

цитата amlobin
Так интереснее.

Интереснее что? Придумывать мотивы, действия, реакции, которых нет в обсуждаемом произведении? Когда нужно, учитывая дополнительные источники, когда не срастается — не учитывая? В чём интерес-то? Такими вещами можно заниматься с любой книгой. Бессмысленное же занятие. Тем более вы категорически отказываетесь внятно сформулировать тезисы.

–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio

миродержец

18 мая 2017 г. 21:19

цитировать

цитата aldio
Тем более вы категорически отказываетесь внятно сформулировать тезисы.

Вы тоже. Все больше меня критикуете.
А насчет

цитата aldio
Придумывать мотивы, действия, реакции, которых нет в обсуждаемом произведении?

Как же вы узнаете, что их нет, пока не проверите?

цитата aldio
Когда нужно, учитывая дополнительные источники, когда не срастается — не учитывая?

Когда не срастается — значит надо думать дальше, искать другие дополнительные источники, в этом и состоит интерес.

цитата aldio
Бессмысленное же занятие.

А вы что предлагаете? Читать не отрываясь, издавать нечленораздельные возгласы и дышать учащенно?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

19 мая 2017 г. 04:42

цитировать

цитата amlobin
А вы что предлагаете? Читать не отрываясь, издавать нечленораздельные возгласы и дышать учащенно?

Замечательное у вас отношение к чтению. Ну да ладно.

–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio

миродержец

19 мая 2017 г. 07:16

цитировать

цитата aldio
Замечательное у вас отношение к чтению. Ну да ладно.

Старею. Совсем растерял уже детскую непосредственность и ясность восприятия.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

19 мая 2017 г. 08:25

цитировать

цитата amlobin
А я вижу дискредитацию династии, которой они уже отказывались подчиняться.

Еще раз — я дал свое понимание, прямо следующее тексту.
Опровергайте, а не бодайтесь. Тем более, что вы почему-то намертво склеиваете два _разных_ вопроса — признание за кем-то _формальных_ прав на престол версус личное отношение к этим правам. Для вас нет разницы? Для меня и огромного числа совершенно исторических персонажей, которые, признавая короля королем,тем не менее выступали против него — по совершенно разным причинам.
Личные причины у Денетора были, насколько они веские — каждый судит исходя из самого себя. Но он нигде не говорил, что у Арагорна нет права на престол.

цитата amlobin
Абсолютно необязательно. Потомки бывают и внебрачные — чтобы уточнит этот аспект и пришлось углубится в феодальные аналогии

Внебрачные потомки нигде не считались потомками и не рассматривались как законные представители правящей ветви. Уж слава богу, внебрачных детей у известных нас всамделишных королей было предостаточно.

цитата amlobin
Не стоит так обольщаться. Максимальный эффект от вашего утаивания — это заставить мня написать лишний пост и потратить сколько-то минут на поиск подходящей цитаты.

Не переходите на личности. Мой вопрос вам понятен — утаивая от вас что-то — я вами манипулирую (ваши слова). Вы — объект моей манипуляции. Да или нет?

цитата amlobin
дополнительное условие — это подталкивание на совершение каких-либо поступков. Вы очень убедительно доказали, что если бы Наместники с самого начала воспринимали пророчество о возвращении Короля всерьез не стали бы они выкладываться по полной программе.

Блин, у вас способность прямо отвечать на вопросы вообще в техописании есть? Мне что, догадываться всегда надо, что вы там в виду имеете?
Итак, утаивая информацию (которая тайной не была ни для кого и вы даже этого не отрицаете) на какие поступки Гэндальф подталкивал Денетора? Ну хоть какие-то перечислите, чтобы было на что опереться. И что бы делал Денетор, если бы Гэндальф при первой встрече сразу и прямо ему сказал о существовании Арагорна?

цитата amlobin
Чтобы их сразу не наладили коленом под зад

Цитату приведите, про "пинком под зад". Вы плохо знаете текст.

цитата amlobin
В том, что романтических бродяг можно игнорировать, что и делали Намеситники тысячу лет. А если вы имеете сведения, что конкретный персонаж уже объявился у соседей ( в Рохане в данном случае) то надо уже срочно решать, что готовить: камеру потеснее, или праздничный стол.

Ваша образность начинает утомлять. Итак, что должен был сделать Гэндальф, что сказать Денетору, и чем это было лучше варианта описанного в книге.

цитата amlobin
Кому конкретно стало ясно, что они необратимые?

Героям книги, разумеется. Вы ведь ведете речь о том, что _они_ должны были сделать, чтобы вы не могли обвинить их в манипуляциях и прочих делах. Вам не нравится то, что изложено в книге, вам кажется, что должно быть по другому, я вас попросил внятно изложить — что должно быть по другому и почему, чем бы это было лучше и с какой точки зрения лучше — вы отказались, ну вот, идем трудным путем.

цитата amlobin
А Денетор определялся с отношением к Гэндальфу и эльфам задолго до, у него не было ни одного повода им доверять.

Задолго до _чего_? Вы не чувствуете, что ситуация становится смешной? Мне снова повторить свой вопрос? Устал уже...

цитата amlobin
тут вообще-то форум. Почему бы мне не ссылаться, если кто-то дает ценную информацию. И разговариваю я не только с вами, спор общий

Дискуссия у меня с вами. Я отвечаю ровно только за свои аргументы и могу опровергать только ваши. У вас по другому?

цитата amlobin
У него не было наследника, причем ситуация была тупиковой. Если бы не война и пр., так и умер бы он в девушках, а династия бы кончилась.

То есть для Арагорна было главным делать то, что он делал по книге. С вашей точки зрения главным должно было быть продолжение династии и на месте Арагорна вы бы занялись именно этим.
Теперь ответьте, почему вы считаете второе более "ответственным", чем первое. Вы же на это упираете.

цитата amlobin
Сколько угодно. История тянулась тысячу лет, нашел бы время он вообще-то по жизни фрилансер

То есть он должен был отказаться от дел, которые делал (причем по отзывам тех, кто его знал все это время он "неустанно трудился" и заняться тем, что с вашей точки зрения было более важным — воспитание наместников в правильном виде.
Почему это более важно и как бы это помогло борьбе с Сауроном и т.п. — главным. вообще-то, целям Гэндальфа.

цитата amlobin
Для более глубокого понимания текста.

А вот это интересно. По тем крохам конкретики, которые из вас удалось выцарапать (Гэндальф и Арагорн должны были не заниматься тем, что описано, а один — воспитывать наместников, второй — продолжать род) вы не пытаетесь разобраться в книге или глубже понять ее текст. Понять это разобраться с тем, почему все шло так, как шло, а не как-то иначе. У вас этого нет вообще, все ваши подходы — надо было делать не так, вот тут неправильно, вот тут нехорошо. К пониманию это вас не приближает ни на йоту.

гранд-мастер

19 мая 2017 г. 08:29

цитировать

цитата ааа иии
Ой ли? Арагорн только что заявил роханцу — права на престол предъявит после победы, пока же даже знамя свернул.
То же, что зовете "тестом", всецело зависело от того, что в "доме исцеления" не нашлось старого средства от головной боли, зато в наличии оказалась пара трепливых сволочей, один другой хуже.
Испытание, проверка? В лучшем случае, пиар-акция. Что Арагорн знаток тайных искусств и наследник Исилдура, всем в Минас-Тирите, кому хочется, известно уже и так.

Тест — любое действие, которое дает ответ на заранее поставленный вопрос. Это по определению
Методического оформление,на которое вы упираете, работает только в том смысле, что результат теста будет значим не только для того, кто его проводит, а еще и для других, которые в тесте не участвовали.
Пиар, не пиар — о чем вы тут вообще?

цитата ааа иии
Э... То, что фэнтези делит мир на неравные части магов и маглов — общее место, никак сцену в больнице особо не выделяющее.
С тем же успехом мифрильная кольчужка Бильбо делит мир на тех, у кого она есть и тех, у кого нет — без всяких тестов.

Я говорил о тестах в контекста действий Арагорна в лечебнице. Ситуация _до_ этого теста и ситуация _после_ него отличаются, заметили?
Вы говорили, что это не тест, так как не соблюдены некоторые устраивающие вас методики. Вы это возражение снимаете?

гранд-мастер

19 мая 2017 г. 08:33

цитировать

цитата amlobin
Но поверхностное и некритичное восприятие много плановых текстов мне лично неинтересно. За что с меня спрос

Так почему вы именно им и занимаетесь-то? То, что вы демонстрируете — именно такое вот поверхностное восприятие. Как только в книге встречается что-то, что вас не устраивает — вы начинаете на это указывать без малейшей попытки разобраться, почему так, можно ли было иначе и к чему это "иначе" привело бы.
Ваши отмахивания типа "конечно же у Гэндальфа было время на правильное воспитание наместников, там ведь тыща лет" именно об этом и говорит. Неужели не понимаете?

миротворец

19 мая 2017 г. 09:10

цитировать

Уважаемые знатоки творчества Толкина!
Не может ли подсказать кто — а имеются ли у западных художников какие-либо иллюстрации к другим произведениям "Легендариума Средиземья", кроме классического пятикнижия (Хоббит, ВК, Сильм), сказок автора и комплекта иллюстраций Алана Ли для "Детей Хурина"? Прежде всего, интересуют иллюстрации к "Неоконченным преданиям" и "Книге забытых/утраченных сказаний".
Заранее спасибо.

миротворец

19 мая 2017 г. 09:20

цитировать

Seidhe да. Сам Толкиен рисовал, например. В тех книгах, что выпускало ТТТ, есть вклейки с картинками. Если хотите, могу глянуть на выходных, что там точно

–––
весна, время школьников и других людей

миротворец

19 мая 2017 г. 09:26

цитировать

k2007
Спасибо, конечно, за предложение, но это немного не то, да и сканы изданий ТТТ в сети найти не проблема ;-)

Я про другое немного — есть же дорогие издания, типа "Сильмариллиона" от Теда Смита или "ВК" от Алана Ли? Вот про это я речь веду:

+ три тома ВК
Неужели на Западе до сих пор не издали ничего подобного для той же "Истории Средиземья" или "Неоконченных"? Я просто не большой спец по всяким Амазонам и т.д., поэтому и спросил.

миродержец

19 мая 2017 г. 09:59

цитировать

цитата Farit
Еще раз — я дал свое понимание, прямо следующее тексту.

Какое? Вот это?

цитата Farit
Очень хорошая книга, одна из моих любимых.

Или вы хотите доказать, что Арагорн — наследник Исилдура и в соответствии с предсказанием имеет право? И с этим никто не спорит.
Речь шла о том, что Белый совет вел по отношению к людям нелояльную политику, что привело к серьезному конфликту. История с династией, которую пригрел в Раздоле Элронд — самый яркий пример.

цитата Farit
Еще раз — я дал свое понимание, прямо следующее тексту.

Из текста прямо следует что законный наместник Гондора считал линию Арагорна утратившей право на власть, независимо от чистоты происхождения. На тот момент он был главной инстанцией, а северян с их династическими претензиями уже не приняли и с тех пор ничто не изменилось. Если Арагорн имел больше прав (от кажется сочетал нужный вариант предков) то следовало эти права предъявить. В качестве посредников мог выступить Гэндальф, но он предпочел делать вид, что не в курсе. Эктелион, конечно, послал бы их в Раздол, но процесс бы начался. Глядишь и договорились бы как нибудь. Кроме тог, Гэндаьф мог бы заняться воспитанием Наместников парой-тройкой поколений раньше, приучил бы их к мысли и т.д.

цитата Farit
Но он нигде не говорил, что у Арагорна нет права на престол.

Он говорил, что их не признает и не признает.

цитата Farit
Внебрачные потомки нигде не считались потомками и не рассматривались как законные представители правящей ветви

Вот с этого момента хорошо бы поподробнее. Напомню, Арагорн был потомком Исилдура, но его ближайшие предки были т.н. "вождями", законность их происхождения были сомнительны, а образ жизни специфическим.

цитата Farit
Да или нет?

Нет. Тщательно утаиваемая вами информация мне совершенно неинтересна и на мое поведение повлиять не может.

цитата Farit
что должен был сделать Гэндальф, что сказать Денетору, и чем это было лучше варианта описанного в книге.

Ничем не лучше. Уже было поздно. Раньше надо было договариваться.

цитата Farit
Задолго до _чего_?

До гибели Боромира, например. После нее было поздно.

цитата Farit
Блин, у вас способность прямо отвечать на вопросы вообще в техописании есть?

Блин, а у вас есть способность четко формулировать вопросы. Или вы и дальше будете в ультимативном тоне требовать немедленных коротких простых системных адаптированных объяснений, чтоб вы наконец тоже поняли?

цитата Farit
Дискуссия у меня с вами. Я отвечаю ровно только за свои аргументы и могу опровергать только ваши. У вас по другому?

У меня по другому. Я обсуждаю творчество ДРРТ, стараюсь держать в памяти исходные проблемные вопросы и по-возможности не оцениваю умственных способностей моих оппонентов. Они довольно часто говорят что-нибудь новое для меня и интересное. Ну, кроме вас, конечно.

цитата Farit
Теперь ответьте, почему вы считаете второе более "ответственным", чем первое. Вы же на это упираете.

Потому что попытка Арагорна могла окончится неудачей, и он так бы и пробегал по лесам, пока не нарвался бы на орочью стрелу. И род бы угас. А Арагорн жил так, как будто был уверен в успехе. Для фэнтези это нормально, а вот для феодализма — не очень

цитата Farit
Мне что, догадываться всегда надо, что вы там в виду имеете?

Неплохо бы было. Я ведь напрягаюсь.

цитата Farit
То есть он должен был отказаться от дел, которые делал (причем по отзывам тех, кто его знал все это время он "неустанно трудился" и заняться тем, что с вашей точки зрения было более важным — воспитание наместников в правильном виде.

Воспитание наместников, и не только их — это лояльность людей к Валарам. Вам намомнить, сколько людей выступило на стороне Саурона? Вастаки, харадримы, умбарцы и еще по мелочи кто-нибудь. Вот если б Гэндальф вместо того, чтобы "неустанно трудиться" уделял бы им внимание хотя бы столько же, сколько хоббитам, все могло быть иначе.

цитата Farit
Понять это разобраться с тем, почему все шло так, как шло, а не как-то иначе. У вас этого нет вообще, все ваши подходы — надо было делать не так, вот тут неправильно, вот тут нехорошо. К пониманию это вас не приближает ни на йоту.

Устал уже просить — покажите как надо, я с удовольствием почитаю ваш аналитический системный разбор.

цитата Farit
вы начинаете на это указывать без малейшей попытки разобраться, почему так, можно ли было иначе и к чему это "иначе" привело бы.

Еще раз — научите 8:-0

Или вы только и можете, что других критиковать.

цитата Farit
Вам не нравится то, что изложено в книге, вам кажется, что должно быть по другому, я вас попросил внятно изложить — что должно быть по другому и почему, чем бы это было лучше и с какой точки зрения лучше — вы отказались, ну вот, идем трудным путем.

Мне НРАВИТСЯ то, что изложено в книге. Теперь я пытаюсь разобраться, почему нельзя было изложить по другому — ну хобби у меня такое, понимает?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

19 мая 2017 г. 10:18

цитировать

amlobin

цитата
Мне НРАВИТСЯ то, что изложено в книге. Теперь я пытаюсь разобраться, почему нельзя было изложить по другому — ну хобби у меня такое, понимает?

Извините, что влезаю в длительную дискуссию, но Вам не кажется, что если бы события в книге были изложены ПО-ДРУГОМУ, то это была бы уже ДРУГАЯ книга? ;-)

И вообще, неоднократно говорилось, размусоливалось и разжёвывалось, что Толкин писал не реалистичное псевдоисторическое фэнтези, а своеобразный эпос несуществующих народов, в котором ВК — лишь одно из сказаний. Причём писал всю жизнь. Вы много эпических произведений читали? Поверьте, там есть множество и куда менее обоснованных прав на престол, чем у Арагорна. И наследники ведут куда более опасный образ жизни, чем Арагорн. Ещё раз повторюсь: не нужно подходить к ВК с точки зрения реалистичности и достоверности. Вы же не выискиваете логические несоответствия при чтении скандинавских саг или "Беовульфа"? Жанр другой, понимаете?

миродержец

19 мая 2017 г. 10:35

цитировать

цитата Seidhe
Вам не кажется, что если бы события в книге были изложены ПО-ДРУГОМУ, то это была бы уже ДРУГАЯ книга?

Разумеется — см множество фанфиков.

цитата Seidhe
Ещё раз повторюсь: не нужно подходить к ВК с точки зрения реалистичности и достоверности.

И в этом я с вами согласен.
А теперь отвлечемся от Арагорна и его прав (им уделяется слишком уж много внимания) и скажите, что вы думаете по этому поводу

цитата amlobin
Белый совет вел по отношению к людям нелояльную политику, что привело к серьезному конфликту. История с династией, которую пригрел в Раздоле Элронд — самый яркий пример.

цитата amlobin
Воспитание наместников, и не только их — это лояльность людей к Валарам. Вам намомнить, сколько людей выступило на стороне Саурона? Вастаки, харадримы, умбарцы и еще по мелочи кто-нибудь. Вот если б Гэндальф вместо того, чтобы "неустанно трудиться" уделял бы им внимание хотя бы столько же, сколько хоббитам, все могло быть иначе.

Уточняю, это вопрос не о реалистичности сюжета, а о методах и моральном облике Белого совета и Гэндальфа в частности. Или вы тоже считаете, что Гэндальф всегда прав?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.