Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 151  152  153 [154] 155  156  157 ... 165  166  167  168  169  написать сообщение
 автор  сообщение
Veronika 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 10:40  

цитата amlobin

Белый совет вел по отношению к людям нелояльную политику, что привело к серьезному конфликту. История с династией, которую пригрел в Раздоле Элронд — самый яркий пример.
Каким образом поддержка народа и королей Арнора = нелояльность к людям? Странные у вас фантазии, однако.
–––
Извращенец культурного штрихкода, рождённая в СССР, мракобес по натуре. Синдром НЛО: нетрадиционная литературная ориентация.
Seidhe 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 11:02  
amlobin
Скажите, а ангелы в Библии ведут лояльную политику по отношению к людям? :-D
Seidhe 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 11:04  
Veronika
За уточнение по цветным вклейкам — спасибо! :beer:
Я, кстати, "Неоконченные" и "Унигу забытых" вообще в распечатках формата А4 читал, поэтому ни о каких иллюстрациях речь для меня и не шла :-))) Буду знать, что в сети — неполные сканы. :-[
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 11:11  

цитата Veronika

Каким образом поддержка народа и королей Арнора = нелояльность к людям?

А наместников Гондора и королей Рохана? Впрочем, последним плотно занимался Саруман.

цитата Veronika

Странные у вас фантазии, однако.

Возможно. Для того и пишу, чтобы помогли разобраться.

цитата Seidhe

Скажите, а ангелы в Библии ведут лояльную политику по отношению к людям?

Вот, наконец то мы вышли на действительно интересную проблему. А чем по-вашему отличаются эльфы от ангелов? :-)))
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 11:19  

цитата ааа иии

Вот только это не тест. Исцеление не было предложено выполнить в порядке публичного/экспертного испытания.

  Исцеление было выполнено публично, в присутствии свидетелей (короля, князя, Гэндальфа, хоббитов) и экспертов (служителей лечебницы). ;-)

цитата ааа иии

То же, что зовете "тестом", всецело зависело от того, что в "доме исцеления" не нашлось старого средства от головной боли, зато в наличии оказалась пара трепливых сволочей, один другой хуже.

  В моей книге Фарамир, Эовин  и неназванные по имени другие люди умирали отнюдь не от головной боли.

цитата ааа иии

Элессар Телконтар на троне Гондора — либо эльфийский проект, либо личная инициатива Арагорна, но никак не народное дело дунаданов.

В "Истории Арагорна и Арвен" сказано, что с появлением на свет Арагорна дунаданы связывали именно, что надежды всего народа:
  

цитата

Но Иворвен,  его  жена,  ко торая  тоже  обладала  д аром  предвидения, ответила:
     — Тем более надо поспешить! Дни темнеют перед бурей,  и  приближается время великих событий. Если эти двое теперь поженятся, для  нашего  народа может возродится надежда, но если они опоздают, надежда погаснет навсегда.

В "Черновиках к Истории  Арагорна и Арвен" та же пророчица выражается чуть иначе:

цитата

Эворвэн же молвила:
— Сие может статься, однако ж, если поженятся они, дитя их будет великим между великими сего века мира, и с ним выйдут Дунэдайн из тени.

цитата amlobin

А продолжать прямую и довольно тонкую цепь преемственности в условиях странствий и сплошной антисанитарии чрезвычайно сложно.

Что такое "сплошная антисанитария" у Следопытов? Как доказывает вся история человечества, в таких антисанитарных условиях род человеческий благополучно продолжался.

цитата amlobin

Арагорн был потомком Исилдура, но его ближайшие предки были т.н. "вождями", законность их происхождения были сомнительны, а образ жизни специфическим.

Предки Арагорна имели потомство в браке и законность их происхождения сомнений не вызывала.

цитата amlobin

Белый совет вел по отношению к людям нелояльную политику, что привело к серьезному конфликту. История с династией, которую пригрел в Раздоле Элронд — самый яркий пример.

Не вижу в политике Белого Совета нелояльности к людям, от слова совсем. Король  из династии, "которую пригрел в Раздоле" Элронд  в итоге  оказался весьма полезен людям Гондора (и живым и мертвым), я уж молчу о том, что они его предки   тоже веками работали на пользу людям.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Seidhe 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 11:25  
amlobin

цитата

Вот, наконец то мы вышли на действительно интересную проблему. А чем по-вашему отличаются эльфы от ангелов? :-)))

А причём тут эльфы? ??? Вы же про Гэндальфа речь тоже вели? А он же, вроде как, не совсем или даже скорее совсем не человек? Мало ли какие у него "указания" от Высших сил были? ;-)

Да и вообще, пришествие "истинного правителя" — это настолько распространённый в мифологии/фольклоре мотив, что я даже смысла о нём речь вести не вижу. Вы ж не предъявляете Мерлину претензий, что он на трон Артура пытался вернуть? Так чем Вам Гэндальф не угодил?
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 11:31  

цитата Seidhe

Скажите, а ангелы в Библии ведут лояльную политику по отношению к людям?
Нет. Вообще в Библии происходят ужасные и нелогичные вещи.
Seidhe 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 11:35  
просточитатель
Так я об этом речь и веду!
Не хочу вдаваться в тонкости природы магов-истари, но они ведь не люди, верно? Значит, вполне возможно, что выступают своеобразными "исполнителями воли" Высших сил. Поэтому и подходить к мотивам их действий с понятий человеческой логики нельзя.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 11:53  

цитата Конни

Что такое "сплошная антисанитария" у Следопытов?

Перечитайте описание дороги о Брыля до переправы. В таких условиях Ар жил годами.

цитата Конни

Как доказывает вся история человечества, в таких антисанитарных условиях род человеческий благополучно продолжался.

Некоторые однако вымерли или ассимилировались. Наследникам ведь надо было не просто численность сохранить, но и преемственность власти. Много вы знаете династий, которые сохранили бы прямую линию тысячу лет?

цитата Конни

Предки Арагорна имели потомство в браке и законность их происхождения сомнений не вызывала.

И у него были докУменты на руках, которые он поспешил предъявить геральдической комиссии?

цитата Конни

Не вижу в политике Белого Совета нелояльности к людям, от слова совсем.

Тогда почему Дэнетор не доверял Гэндальфу, почему хоббиты не любили Гэндальфа, почему роханцы недолюбливали эльфов?

цитата Конни

Король  из династии, "которую пригрел в Раздоле" Элронд  в итоге  оказался весьма полезен людям Гондора (и живым и мертвым),

Что выяснилось много позже, то есть в итоге.

цитата Конни

его предки   тоже веками работали на пользу людям.

И скромно об этом умалчивали — а почему собственно? Могли бы как-то выйти из подполья. Или это часть имиджа, как у Гэндальфа?

цитата Seidhe

А причём тут эльфы?  Вы же про Гэндальфа речь тоже вели? А он же, вроде как, не совсем или даже скорее совсем не человек? Мало ли какие у него "указания" от Высших сил были?

Я говорил обо все белых силах, вообще-то. А какие у него могли быть указания по-вашему?

цитата Seidhe

Да и вообще, пришествие "истинного правителя" — это настолько распространённый в мифологии/фольклоре мотив, что я даже смысла о нём речь вести не вижу.

Вот именно — мифологический мотив.

цитата Seidhe

Вы ж не предъявляете Мерлину претензий, что он на трон Артура пытался вернуть?

Я знаю только версию Мэлори. А по ей Мерлин помог Утеру пролезть в постель к мамочке Артура Игрейне под видом ее мужа. И по все понятиям Мерлин проявил себя как последняя сволочь.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 12:23  

цитата Seidhe

Поэтому и подходить к мотивам их действий с понятий человеческой логики нельзя.
Ну почему же. Можно. Мы же смотрим со стороны людей? Вот Саурон тоже не человек. Но мы же его осуждаем?

цитата amlobin

Я знаю только версию Мэлори. А по ей Мерлин помог Утеру пролезть в постель к мамочке Артура Игрейне под видом ее мужа. И по все понятиям Мерлин проявил себя как последняя сволочь.
Много версий. В той что в Википедии. Там сволочи ВСЕ. И главная сволочь сам Артур.

цитата

Впервые незаконность происхождения Мордреда появилась во французской версии легенды известной как «Цикл о Ланселоте и поиске Грааля» (Lancelot-Grail Vulgate Cycle), затем она была подхвачена в большинстве поздних версий. В этих версиях инцест происходит случайно, участники не осведомлены о родстве между собой. В одной версии Моргауза принимает Артура за своего мужа, решившего навестить её ночью. В другом варианте, Артур, охваченный страстью к Моргане, берёт её силой. Вне зависимости от причины известие о инцесте обычно воспринимается очень болезненно; узнав от Мерлина пророчество о ребёнке, рождённом 1 мая (а Мордред родился как раз 1 мая), который уничтожит королевство, Артур собрал вместе всех детей благородных семейств, рождённых в мае, и отправил на сломанном корабле в море. Корабль потонул, но единственный уцелевший ребёнок — Мордред — был спасён и возвращён родителям.
Seidhe 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 12:44  
amlobin

цитата

Много вы знаете династий, которые сохранили бы прямую линию тысячу лет?

А Вы посмотрите в Приложениях, по сколько лет жили представители этой династии — многое станет понятней ;-)
У них срок жизни был чуть ли не вдвое выше человеческого, так что где в реальной истории понадобилось бы 15 поколений, в мире ВК их было гораздо меньше.
Seidhe 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 12:45  
просточитатель
Так мы же его осуждаем как перешедшего на Тёмную Сторону? ;-) :-)))
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 12:52  

цитата Seidhe

Так мы же его осуждаем как перешедшего на Тёмную Сторону?
А. Семен Семеныч..:-)))
Seidhe 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 13:04  
amlobin

цитата

Вот именно — мифологический мотив.

Вот видите, Вы и сами согласны, что мотив — мифологический. Именно поэтому ему и не нужно никакое обоснование. Если бы речь шла о реальной истории или хотя бы о мире, который рационален в корне — тогда другое дело (вон у Еськова образ Арагорна с Гэндальфом — прям как по Вашим словам: два проходимца, решившие переворот в Гондоре устроить. И устроили. При помощи сволочей-эльфов ;-)). Но мы-то имеем дело с носителями мифологического сознания? Я не буду углубляться в дебри, а то нам придётся много чего вспомнить, от ранних артуровских мифов до "Золотой ветви" Фрезера, просто ещё раз попытаюсь объяснить: само наличие ЗАКОННОГО короля носителями такого сознания воспринималось как не требующее доказательств. Вернее доказательства лежали вне юридической области, они были ближе к религии. Не надо ведь египетским фараонам было никаких докУментов предъявлять, понимаете? На уровне: на троне не тот человек — плохо земля родит. И даже более: при нынешнем короле, вроде, нормально живём, но есть король ПО КРОВИ, поэтому при нём должно быть ещё лучше. Тема слишком сложная, да и выходит далеко за рамки обсуждения творчества Толкина... ;-)
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 13:22  

цитата Seidhe

У них срок жизни был чуть ли не вдвое выше человеческого, так что где в реальной истории понадобилось бы 15 поколений, в мире ВК их было гораздо меньше.

И это помогает от орочьей стрелы?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 13:36  

цитата amlobin

И это помогает от орочьей стрелы?
Как ни странно да...
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 14:22  

цитата amlobin

И это помогает от орочьей стрелы?
Ну так они жили не задумываясь, что их праправнук должен стать королем Гондора. У них были насущные задачи — мочить орков, троллей, поддерживать порядок на вверенной территории. Даже Арагорн долго сомневался в себе. Предсказания там мутные, надежда вещь такая, зыбкая.

По поводу антисанитарии и докУментов на престолонаследние, у меня такое ощущение, что вы представляете себе Дунаданов как какое-то племя доисторических людей, живших в пещерах и носивших шкуры. Из болота вышел в Бри или в Ривенделл и там помылся.
aldio 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 15:19  

цитата tick

Ну так они жили не задумываясь, что их праправнук должен стать королем Гондора. У них были насущные задачи — мочить орков, троллей, поддерживать порядок на вверенной территории. Даже Арагорн долго сомневался в себе. Предсказания там мутные, надежда вещь такая, зыбкая.

Именно. У меня вообще есть мнение, что если бы Денетор не сбрендил окончательно, а нормально относился к Фарамиру и тактическим/стратегическим построениям — воцарения Арагорна могло бы и не произойти. Никто там целью это не ставил.
–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 15:36  

цитата tick

Ну так они жили не задумываясь, что их праправнук должен стать королем Гондора.

Тогда почему их должен всерьез воспринимать Денетор? Живут, что-то помнят, легенды друг другу пересказывают — вот дескать выпадет удобный случай, перекуется меч обратно и воцаримся мы может быть как встарь над всеми королевствами..

цитата tick

вы представляете себе Дунаданов как какое-то племя доисторических людей, живших в пещерах и носивших шкуры.

Нет, я о них достаточно высокого мнения. Достаточно посмотреть на Арагорна. Но согласитесь, что Гондор — это не ведро с гайками чтоб его так просто уступить по генеральной доверенности. Вот если бы Гэндальф и Элронд поддерживали с Наместниками нормальные рабочие отношения, можно было бы обойтись их честным словом.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 15:46  

цитата aldio

Именно. У меня вообще есть мнение, что если бы Денетор не сбрендил окончательно, а нормально относился к Фарамиру и тактическим/стратегическим построениям — воцарения Арагорна могло бы и не произойти. Никто там целью это не ставил.
Похоже, что те, кто обсуждает династические проблемы воцарения Арагорна в Гондоре, не видят дальше Пеленнора. А про Саурона забыли? А разрушенный Осгилиат — это что такое? Бывшая столица, между прочим, и стратегически важный пункт на Андуине.
Арагорн воцарился в Гондоре не потому, что силой захватил власть или же все Наместники внезапно оказались не при делах. Даже если представить ситуацию, что Денетор жив-здоров, Боромир не погиб и Фарамир не лежит при смерти, совместное войско Гондора и Рохана под предводительством Арагорна, Боромира и Теодена (а лично у меня нет сомнений, что Арагорн будет военным главнокомандующим даже в таком случае) оттянуло силы Мордора и дало Фродо шанс уничтожить Кольцо, то после возвращения в Минас-Тирит неизбежно встанет вопрос — а кто этот красивый Следопыт с Севера? И пойдет молва, и к Наместнику будут вопросы. Особенно если Нарсилом посверкать перед войском. И там уж хоч-нехошь, но придется либо восставать против законного наследника трона Гондора и Арнора, потомка Королей, и тогда слово "Наместник" теряет всякий смысл (а с ним и легитимизация власти, как сказали бы сейчас), либо уступать Трон. Тем более, что ПиДжей правильно показал, что на самом Троне-то Наместник не сидит — знает своё место.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 151  152  153 [154] 155  156  157 ... 165  166  167  168  169 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?