Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 157  158  159  160 [161] написать сообщение
 автор  сообщение
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 10:06  

цитата

Права потомков Исилдура

В оригинале Денетор говорит совсем о другом:

цитата

With the left hand thou wouldst use me for a little while as a shield against Mordor, and with the right bring up this Ranger of the North to supplant me.
'But I say to thee, Gandalf Mithrandir, I will not be thy tool! I am Steward of the House of Anarion. I will not step down to be the dotard chamberlain of an upstart. Even were his claim proved to me, still he comes but of the line of Isildur. I will not bow to such a one, last of a ragged house long bereft of lordship and dignity

"Я -- наместник Дома Анариона. Даже если его (= Арагорна) претензии будут доказаны -- он всего лишь отдаленный потомок Исильдура. ТАКОМУ я не поклонюсь -- его род давно обнищал, утратил величие и достоинство".

Т.е., Арагорн (по мнению Д.) "не годится" просто потому, что северянин.
Если бы пришел кто-то из южной ветви (по линии Анариона) и предъявил права на престол, Д. отдал бы без всяких вопросов.
–––
Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нем свободу обрету.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 10:14  

цитата swealwe

Так вот как раз самого Ар-Фаразона не утопили, его армия спит под каменными завалами в ожидании конца света. А вот островок того, тю-тю... Утопили бы Ар-Фаразона — я бы вообще слова не сказал, поскольку каждый имеет право шмальнуть из дробовика по тому козлу, который не удосужился прочитать табличку "Частная собственность. По газону не ходить." Но вот вместо этого ходившего по газону просто связали и бросили в погреб

В "Акаллабет" сказано:

цитата

И тогда Манвэ с вершины Горы воззвал к Илуватару, и в тот миг валары отказались от власти над Ардой. И явил Илуватар свою мощь, и изменил облик мира; и разверзлась в море бездна меж Нуменором и Бессмертными Землями, и хлынула в бездну вода, и рев и пена этого потока достигли небес, и мир содрогнулся. И бездна та поглотила весь нуменорский флот, и он сгинул. Король же Ар-Фаразон и смертные витязи, что ступили на землю Амана, были погребены под обрушившимися скалами; говорят, что так и томятся они в заточении в Пещерах Забвения, пока не грянет Последняя Битва и День Рока.

Нуменорский флот утопили, он сгинул. Король со спутниками погребены под обрушившимися скалами, то есть кого-то точно раздавило. Это факты, а дальше уже не факт, а предположение, начинающееся со слов "говорят". Легенда про Пещеры Забвения может быть всего лишь легендой.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 10:24  

цитата Конни

Детей арнорские дунэдайн заводили и растили не в Раздоле, а в своих жилищах. Например, мать Арагорна, уехав из Раздола, жила у себя среди арнорских дунэдайн.

Вполне возможно, где то ж она жила? Но не царствовала же, однако?

цитата Конни

А где сказано, что Наркисс был единственным грамотным человеком во всем Арноре?

Имеющим к тому же полномочия регистрировать браки царских потомков.

цитата Конни

Вы лучше подумайте, считались ли достаточно официальными лицами, например скандинавские конунги, ярлы, ирландские вожди   или князья древлян, полян и прочих радимичей.

Считались в тех случаях, когда их власть признавали другие ярлы, конунги и пр. То есть обменивались послами, подарками и заключали союзы, в т. ч. брачные. Вожди Следопытов в общественной и политической жизни Гондора никак не проявились, стало быть их не было.

цитата Конни

Преувеличиваете. Права потомков Исилдура никто в утиль не списывал, личное ИМХО Денэтора всего лишь его частное мнение, тут  капслок не поможет.

Денетор был законным наместником, главой государства, которому приносили присягу, так что это не его личное ИМХО, а мнение главы государства — все остальные роли не играют.

цитата glupec

"Я -- наместник Дома Анариона. Даже если его (= Арагорна) претензии будут доказаны -- он всего лишь отдаленный потомок Исильдура. ТАКОМУ я не поклонюсь -- его род давно обнищал, утратил величие и достоинство".

А я вам про что? Во-первых, пусть докажет, а во вторых — утратил и обнищал. Ходют тут всякие...

цитата glupec

Если бы пришел кто-то из южной ветви (по линии Анариона) и предъявил права на престол, Д. отдал бы без всяких вопросов.

Может быть и отдал бы. Но это была бы другая история.
А права Арагорна очень спорные, но в этом споре эльфы на его стороне (им вообще все рвно, кто правит, с их темпом жизни и Исилдур — позавчерашний день) и плевали они на всякие там мнения всяких наместников, подумаешь, правят они тысячу лет :-D
Ну и Гэндальфу тоже Предсказания и борьба с Врагом важнее всяких там династических разборок между людьми. А то, что кто-то на него там обижается, так это он по недомыслию, чего с рих возьмешь ;-)
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 11:21  

цитата amlobin

Вполне возможно, где то ж она жила? Но не царствовала же, однако?

А по вашему, если не царствовала, то жила в антисанитарных условиях? Между прочим, княгиня Ольга при взрослом Святославе тоже не царствовала.

цитата amlobin

Имеющим к тому же полномочия регистрировать браки царских потомков.

С "регистрацией" браков своих вождей арнорские дунэдайн справлялись без Наркисса. ;-) Если вам нравятся исторические аналоги, то  поинтересуйтесь, к примеру, как обстояли дела с такой "регистрацией" у скандинавов в раннем средневековье.

цитата amlobin

Считались в тех случаях, когда их власть признавали другие ярлы, конунги и пр. То есть обменивались послами, подарками и заключали союзы, в т. ч. брачные. Вожди Следопытов в общественной и политической жизни Гондора никак не проявились, стало быть их не было.

Вывод смелый и, скажем мягко, ложный и смешной. Власть вождей в первую очередь должен признавать их народ, а с этим у потомков Исилдура все в порядке. Что касается внешних контактов,  то   власть вождей арнорских дунэдайн признавал их сосед  Элронд и скорее всего правители Лориэна и Митлонда.

цитата amlobin

Денетор был законным наместником, главой государства, которому приносили присягу, так что это не его личное ИМХО, а мнение главы государства — все остальные роли не играют.

Вы забыли, что "государство — это я"  не про Денэтора. :-)))  И забыли, что даже  предок Денэтора Пелендур не решал единолично вопрос о том, кто займет трон Гондора.

цитата amlobin

его род давно обнищал, утратил величие и достоинство".

amlobin, вы  где в этой фразе видите слово "права"? Сдается мне, вы попросту подменяете понятия, так как обнищание не равно утрате прав.

цитата amlobin

А права Арагорна очень спорные,

А народ Гондора, включая последнего Наместника,  счел иначе и плевать они хотели на всякие там мнения всяких читателей. :-)))
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Veronika 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 11:26  

цитата amlobin

А права Арагорна очень спорные,
Для Денетора — да, может быть — для Боромира. Фарамир признал права Арагорна без всяких споров, и большинство жителей Гондора — тоже. В чём проблема?
–––
Извращенец культурного штрихкода, рождённая в СССР, мракобес по натуре. Синдром НЛО: нетрадиционная литературная ориентация.
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 11:36  

цитата

А я вам про что? Во-первых, пусть докажет, а во вторых — утратил и обнищал. Ходют тут всякие...

цитата

права Арагорна очень спорные

amlobin  других потомков Исильдура на тот момент просто не существовало.

цитата

ходившего по газону связали и бросили в погреб

И что вас не устраивает?.. Не убивать, а заточить -- давно известный способ расправы с монархами-смутьянами.
Ричарда II, например, тоже заточили. (Правда, потом все-таки убили, но то потом).
А остров потопили, во-первых, потому, что на нем был Саурон. Который в отсутствие короля вполне мог натворить дел...
Во-вторых, есть такая поговорка -- "бить собаку в назидание льву". Думаете, Ар-Фаразону было приятно, что сам он жив, а его королевство погибло?

цитата Veronika

Фарамир признал права Арагорна без всяких споров

Потому что тот спас ему жизнь. Иначе -- мог бы и поупираться для виду...
–––
Пускай я даже встану на грязный путь порока, зато на нем свободу обрету.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 157  158  159  160 [161]

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?