Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...166 167 168 169 170...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 мая 2017 г. 23:29

цитировать

цитата glupec
В современном христианстве тоже много

Современных. Христианствах.
Но почему верования арнорцев — ересь, а не магистральная линия? Денетор предпочел кремацию, а те, кто сотворил мемориал, над которым Горлум ведет Фродо и Сэма — свечечки навечно.

цитата glupec
Не вижу противоречий.

В астральных телах Арды довольно соматического. Балроги с бичами (привет Лукьяненко), Шелоб, явно с кем-то совокуплявшаяся, призрачность назгулов, да и Фродо с Бильбо угрожает эта опасность. "Астральное тело" Сарумана развеивает ветер. Гэндальф возвращается во плоти ( а не как лукасовские джедаи). Хоббит получает из могильника не только меч, но и пакет воспоминаний.

миродержец

26 мая 2017 г. 23:41

цитировать

цитата amlobin
Мне вообще нравятся ЛЮДИ, гондорцы в особенности. не нравится пренебрежительное отношение к ним со стороны эльфов и примкнувших к ним магов.

amlobin , вам надо избавляться от сложно-наведенных галлюцинаций. Потому что пренебрежительное отношение к людям со стороны эльфов и примкнувших к ним магов существует только в вашем нездоровом воображении, но никак не в тексте ВК.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

26 мая 2017 г. 23:46

цитировать

цитата Конни
штаны, отхожие места и бани в Гондоре ни разу не упоминаются, но это же не значит, что их не было.

Штаны практически гарантированы верховой ездой. Практически — иллюстратор, изобразивший гондорцев в чулках, кюлотах или шоссах, вразрез тексту не пошел бы.
Отхожие места менее вероятны. Народ, игнорирующий афоризм про труп врага и отправляющийся на санитарную зачистку недавнего поля боя, вполне способен. Другое дело, что судна, ночные горшки и прочие сосуды с учетом рельефа Минас-Тирита, коней и скота внутри стен, имеют преимущественное право на существование.
Бани проблематичны. В гондорский этикет не входят однозначно, сполоснувший башку перед трапезой Сэм удивляет бойцов в Хеннет-Аннуне. Но эти под присмотром книжника Фарамира хоть руки моют — Пиппин, получив с новым напарником по личной гвардии Наместника паек, обходится без этой процедуры.

миродержец

26 мая 2017 г. 23:49

цитировать

Veronika
А вы так хорошо знаете текст ВК? Или тоже поредпочитаете приложения с дополнениями?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

26 мая 2017 г. 23:54

цитировать

цитата amlobin
А вы так хорошо знаете текст ВК? Или тоже предпочитаете приложения с дополнениями?

Неоднократно читала и ВК в разных переводах, и приложения к ВК, и Сильмариллион. Также прочитаны Неоконченные предания, Речи Финрода и Андрет, и некоторые другие работы. Ещё прочитано некоторое количество фанфиков;-).

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

27 мая 2017 г. 00:00

цитировать

Veronika
Тогда может быть вы об'ясните как относились эльфы к людям, в частности к Гондору?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

27 мая 2017 г. 00:06

цитировать

цитата Veronika
только в вашем нездоровом воображении

Не только. У меня, правда, слегка иная формулировка: отношение Квенди и Истари к людям воспринимается большинством из них (людей) как холодное и да, пренебрежительное. Не всегда, но именно во времена "Хоббита" и ВК, когда со времён Последнего Союза по их часам прошло немало.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

27 мая 2017 г. 00:42

цитировать

amlobin, отвечу за себя, это мое имхо. Не простые отношения. С одной стороны и те и те эрухини, и есть взаимный интерес и притяжение, но с другой инаковость, смертность и бессмертие, тяжелый нрав отдельно взятых особ и т.д. препятствуют полному взаимопониманию. Вообще если представить, что первым людей бы встретил не добросердечный Финрод, а агрессивный дядька Феанор... конфликт на века был бы обеспечен.

миродержец

27 мая 2017 г. 08:40

цитировать

цитата АзБуки
взаимный интерес и притяжение, но с другой инаковость, смертность и бессмертие, тяжелый нрав отдельно взятых особ и т.д. препятствуют полному взаимопониманию.

Очень корректная формулировка отношений ВООБЩЕ. А в исторический момент, описанный в ВК, они гораздо хуже.

цитата
Я мало знаю об эльфах, Сэмиус, — ответил Фарамир, — не намного больше других жителей Среднеземья. Раз Митрандир был вашим проводником, раз вы знакомы с Элрондом, то наверное знаете, что Аданы, предки нуменорцев, бились вместе с Эльфами в первых войнах и получили в дар Землю среди Моря, недалеко от родины Эльфов. А в Среднеземье в Темные Годы пути Людей и Эльфов разошлись — виной тому не только козни Врага, просто у каждого народа свой путь. Сейчас люди избегают и боятся эльфов, хоть и не знают о них ничего. И в Гондоре то же. Даже те, кто борется против Темного Властелина, остерегаются эльфов и со страхом говорят о Златолиственных Лесах. Но и сейчас попадаются среди нас такие, которые тайно уходят в Лориен, и никто не возвращается. Что до меня, то я не пойду туда: я считаю опасным для смертного самовольно искать встречи со Старшим Народом. Но вам завидую: вы видели Великую Волшебницу и говорили с ней.

Как видите, эльфы ушли в полный аут и с людьми не контачат. Следопыт Арагорн — несущественное исключение, тем более, что он и сам живет в подполье. А тех, кто без спросу лезет в лес, эльфы надо понимать просто отстреливают.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

27 мая 2017 г. 08:57

цитировать

amlobin, зачем отстреливать... Исходя из атмосферы этого леса-поселения, там ничего и делать-то не надо: первая же ночёвка под мэллорнами — и у человека просто съедет крыша. Кстати, мне кажется, что я нашел более удачный эпитет: отношение не пренебрежительное, а высокомерное. Они считаются почти синонимичными, но это имхо слегка лучше передаёт модальность.

Пришла мне тут еще одна мысль касательно того, откуда это всё растёт ногами. Квенди существа бессмертные, поэтому скорость эволюции социальных взаимодействий у них крайне мала (и вообще эти изменения у них происходят чаще не эволюционным, а революционным путём: приходит кто-то типа Феанора — и переворачивает всё вверх ногами). Большая часть квенди продолжает относиться к людям так, как относились во времена Берена и Хурина: как к малолетним дебилам, которых надо наставлять и направлять. В те времена это было оправдано, но человечество меняется на несколько порядков быстрее. И людей Третьей Эпохи уже бесконечно раздражает такое отношение, они выросли из детских пелёнок, а им продолжают вещать о том, что надо, а что не надо. Похоже, что были квенди со своими советами посланы раз-другой, после чего, гордо надув губки, замолчали. Начать рассматривать людей как полноправных партнёров — такая мысль им в голову просто не пришла.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

27 мая 2017 г. 09:09

цитировать

цитата swealwe
отношение не пренебрежительное, а высокомерное. Они считаются почти синонимичными, но это имхо слегка лучше передаёт модальность.

Пренебрежительное в том смысле, что эльфы делали, что хотели не считаясь с людьми и не вникая в их проблемы и формальности престолонаследия. Это даже не отношение именно к людям, а привычный образ действий. Эльфы вообще мало с кем считались.

цитата swealwe
Квенди существа бессмертные, поэтому скорость эволюции социальных взаимодействий у них крайне мала

И психологических тоже. Элронд был знаком с Исилдуром, наследник Исилдура родился и вырос в Ривенделле. Остальных потомков бессмертный Элронд воспитывал уже по привычке, для него эти тысячелетия не срок. И следить за сменой династий он был неспособен — вот есть наследник, он его знает, кого еще нужно?

цитата swealwe
Начать рассматривать людей как полноправных партнёров им в голову просто не пришла.

ОНИ ЖЕ ПЕРВОРОДНЫЕ!

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

27 мая 2017 г. 09:21

цитировать

цитата amlobin
ОНИ ЖЕ ПЕРВОРОДНЫЕ!

Ну, имхо дело, скорее всего, не в осознанном шовинизме, а именно в предельном конформизме. Они не могут себе позволить жить иначе: если ярким будет каждый день — то эти самые дни скоро закончатся. Может быть меня и подглючивает слегка, но емнип у ДРРТ это где-то проскальзывало так вот краешком: квенди, чья жизнь насыщена, категорически теряют в сроках пребывания в смертном мире. Устают слишком быстро :-)))

цитата amlobin
Элронд был знаком с Исилдуром

Что ему тот Исилдур... Его брат был прапрапра...прадедушка этого Исилдура :-)))

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

27 мая 2017 г. 09:43

цитировать

swealwe
Эльфы не просто родились раньше — вокруг них с самого начала все валары водили хоровод. Ах эльфы, какие прекрасные! Даже слуги Врага, что крали первородных в конечно итоге тоже формировали тотальный эгоцентризм. Всех остальных они воспринимают как необязательный и проблемный мод.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

27 мая 2017 г. 10:09

цитировать

amlobin, не-не-не, там есть об этом емнип: хоровод хороводом, но вот то, что "младшие дети-то покруче вас будут" — им тоже частенько пеняли. А то, что вы описали, это корень конфликта с дварфами, вот их они реально так воспринимали, натыкаясь на ответочку "а сделали нас так-то всяко раньше".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

27 мая 2017 г. 11:49

цитировать

цитата amlobin
Всех остальных они воспринимают как необязательный и проблемный мод.

Суть конфликта посерьезнее, чем необязательность.
"Эльфы Оссирианда были обеспокоены появлением людей и, узнав, что среди пришельцев рыцарь-эльдар, послали к Фелагунду.
— Господин, — сказали послы, — если ты властвуешь над этими существами, вели им вернуться туда, откуда они явились, или пойти куда-нибудь еще. Мы не желаем, чтоб чужаки нарушали наш покой в этих землях. К тому же, это племя лесорубов и охотников, потому мы не можем быть им друзьями, и если они не уйдут, мы им не дадим покоя".
Это не истерическая ксенофобная реакция: " Мим вел род от тех гномов, что в давние дни были изгнаны из гномьих городов на востоке ... До того, как на запад пришли через горы гномы Ногрода и Белегоста, эльфы Белерианда не знали, что это за существа, и охотились за ними, но потом оставили в покое, прозвав Ноэгит Нибин, что в наречии синдаров означает Малые Гномы ... если они боялись и ненавидели орков, то эльдаров ненавидели не меньше, в особенности Изгоев; ибо нолдоры, говорили они, украли их земли и жилища"

цитата amlobin
Ах эльфы, какие прекрасные!

При этом, в Сильме в речах эльфов постоянно всплывает не тема уродства, а нищеты и бессилия.

миродержец

27 мая 2017 г. 12:25

цитировать

цитата ааа иии
Суть конфликта посерьезнее, чем необязательность.

Необязательность = ненужность = конкуренция

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

27 мая 2017 г. 13:39

цитировать

цитата amlobin
А тех, кто без спросу лезет в лес, эльфы надо понимать просто отстреливают.

тот же кусок в другом переводе никоим образом не порождает таких диких предположений об отстреливании

цитата
– Вы почти ничего не сказали про эльфов, сударь, — набравшись храбрости, подал голос Сэм. Он заметил, что Фарамир вроде говорил об эльфах вполне уважительно. <...>
– Поистине так, — сказал Фарамир. — Но я не сведущ в эльфийском Предании. Впрочем, ты, сам того не зная, коснулся одной из черт характера, которые сильно изменились в нас с нашим превращением из нуменорцев в жителей Средьземелья. Если ты был спутником Митрандира и беседовал с Элрондом, ты, должно быть, знаешь, что праотцы нуменорцев, Эдаины[452], в первых войнах сражались бок о бок с эльфами. В награду им было дано королевство среди Моря, откуда видны были берега Эльфийского Острова[453]. Средьземельские же люди и эльфы за годы Тьмы размежевались — виной тому Вражьи чары и неизбежные в потоке времен изменения, постигшие и тех и других, так что оба племени, расставшись, успели далеко уйти каждое по своей дороге. Теперь люди страшатся эльфов и не доверяют им, хотя мало что знают о Старшем Народе. Мы, гондорцы, с некоторых пор уподобились в этом людям Рохана и всем прочим племенам, ибо хотя роханцы и враги Черному Властелину, эльфов они избегают и о Золотом Лесе говорят со страхом. Но меж нас еще встречаются смельчаки, которые общаются с эльфами. Некоторые из них тайно покидают Гондор и уходят в Лориэн; правда, обратно они возвращаются редко… (прим. мое: но таки некоторые возвращаются) Что до меня, то я не ищу встреч с жителями Лориэна. Мнится мне, в наше время смертному опасно по своему почину отправляться на поиски Старшего Народа. И все же вам, говорившим с Белой Госпожой, я завидую.

Фарамир вполне четко видит причины, что малоизвестное порождает страх и недоверие, причем ему также известно, что конкретных причин их боятся нет. Он осознает присутствие и у себя этих неконкретных страхов, но у него нет побуждения что-то менять (ему есть чем в жизни еще заняться).

философ

27 мая 2017 г. 13:49

цитировать

цитата swealwe
а, но емнип у ДРРТ это где-то проскальзывало так вот краешком: квенди, чья жизнь насыщена, категорически теряют в сроках пребывания в смертном мире. Устают слишком быстро

Ага. А по идее то наоборот. если жизнь интересна она длится дольше... А вот если однообразие...

–––
Чтение-Сила

философ

27 мая 2017 г. 14:08

цитировать

цитата
“No indeed, Master Samwise,” said Faramir, “for I am not learned in Elven-lore. But there you touch upon another point in which we have changed, declining from Númenor to Middle-earth. For as you may know, if Mithrandir was your companion and you have spoken with Elrond, the Edain, the Fathers of the Númenoreans, fought beside the Elves in the first wars, and were rewarded by the gift of the kingdom in the midst of the Sea, within sight of Elvenhome. But in Middle-earth Men and Elves became estranged in the days of darkness, by the arts of the Enemy, and by the slow changes of time in which each kind walked further down their sundered roads. Men now fear and misdoubt the Elves, and yet know little of them. And we of Gondor grow like other Men, like the men of Rohan; for even they, who are the foes of the Dark Lord, shun the Elves and speak of the Golden Wood with dread.
“Yet there are among us still some who have dealings with the Elves when they may, and ever and anon one will go in secret to Lórien, seldom to return. Not I. For I deem it perilous now for mortal man wilfully to seek out the Elder People. Yet I envy you that have spoken with the White Lady.”

Там очень любопытное употребление слова misdoubt. Словарно это устаревший синоним слова doubt с тем же значением — бояться, сомневаться. Однако, для современного англоязычного читателя это слово встаёт в один ряд с другими словами с префиксом mis-: misunderstand, mistake, misspell etc. Все эти слова означают <ошибочно делать что-то>, и, я подозреваю, у читателя, который не в курсе старого значения, создается впечатление, что misdoubt означает "ошибочно сомневаться".
Думаю, что Толкин мог намеренно употребить эту устаревшую форму в качестве литературной игры-шутки. Профессор филологии, однако! :)

философ

27 мая 2017 г. 14:54

цитировать

P.S. Я догадываюсь, что это перевод К&К (лень лезть проверять таки проверил :). В этих двух абзацах есть несколько важных моментов, не нашедших отражение или искаженных при переводе.
1) коснулся одной из черт характера, которые сильно изменились в нас < touch upon another point in which we have changed.
Зачем добавлено "сильно"?
2) превращением из нуменорцев в жителей Средьземелья < declining from Númenor to Middle-earth.
Изменили место на людей. Пропущено значение слова declining. Трудно, согласен. А кто говорил, что переводчику должно быть легко?
3) Эдаины < Edain. Это "баксы", "джинсы" и прочее удвоение множественного числа, т.к. Эдайн — это мн. ч. от Адан. Но у К&К там Эльдары и Эдаины по всему тексту. Хотя они в курсе, т.к. сами в комментариях об этом пишут.
4) откуда видны были берега Эльфийского Острова < within sight of Elvenhome.
Elvenhome — это буквальный перевод Eldamar с квенья, и обозначает не только Tol Eressea, но и материковую часть Амана, заселенную эльфами.
5) Средьземельские же люди и эльфы < But in Middle-earth Men and Elves
Опять смещение фокуса с географии на народности, как в пункте 2).
6) успели далеко уйти каждое по своей дороге. < walked further down their sundered roads.
Тут мне просто жаль потерю образности. Хотя свой перевод получше я предложить не могу :(
7) Но меж нас еще встречаются смельчаки, которые общаются с эльфами. < Yet there are among us still some who have dealings with the Elves when they may,
Вот тут никаких "смельчаков" не было, и не надо отсебятины.
8) Некоторые из них тайно покидают Гондор и уходят в Лориэн; правда, обратно они возвращаются редко… < and ever and anon one will go in secret to Lórien, seldom to return.
Опять отсебятинка про Гондор.

И это один из лучших переводов.