| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 27 мая 2017 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anabu тот же кусок в другом переводе никоим образом не порождает таких диких предположений об отстреливании
И в другом переводе есть гондорцы, которые общаются с эльфами? Живьем? В любом случае между двумя народами лежит пропасть, порождающая страх и недоверие. А эльфы временно недоступны или находятся вне зоны действия сети.
Подозрения в отстреле незванных гостей следует считать недоказанным 
Итого — люди и эльфы разошлись как в море корабли, люди эльфов не знают, не доверяют им и боятся. Младший наследник Правителя Гондора 9не самый темный и суеверный в этих краях человек) считает опасным искать встречи с эльфами.
В дополнение напомню, как настороженно встретили Отряд в Лориэне. Это при том, что слышали их песню и сразу признали за своих. В общем, граница на замке 
tick Спасибо за консультацию Я правда так и нес мог полностью оценить картину, но общий смысл ясен. Я смотерл два перевода: Кам и Карр ЕМНИП, цитировал Груш. и Григ — нюансы есть, но общий смысл тот же. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
tick
философ
|
|
27 мая 2017 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin И в другом переводе есть гондорцы, которые общаются с эльфами? Живьем?
Вообще-то да. Именно так и говорит Фарамир, что иногда кто-то уходит в Лориэн, и редко возвращается. цитата amlobin нюансы есть, но общий смысл тот же.
Цитировать анекдот про то, как Василий Иванович объяснял Петьке ньюансы, я не буду, но тут он вполне уместен :) |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
tick
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
просточитатель
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 мая 2017 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Именно так и говорит Фарамир, что иногда кто-то уходит в Лориэн, и редко возвращается.
Отсылка к классическим историям про эльфийское царство — прошла одна ночь, а снаружи век.
А кроме того, это чистая правда: вот Бильбо — ушел к эльфам, и с концами . |
|
|
tick
философ
|
|
27 мая 2017 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Отсылка к классическим историям про эльфийское царство
Не просто отсылка. Там речевая формула ever and anon переводится как "то и дело". Толкин пытался воссоздать утраченную английскую мифологию, и когда фольклорный оборот проскальзывает в нормальном диалоге, это погружает читателя в "стародавние времена". |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
АзБуки 
авторитет
|
|
28 мая 2017 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии tick У владычицы Лориэна было одно из эльфийских колец, которые имели свойство затормаживать увядание, то бишь изменять, замедлять течение времени. Так что ассоциации и взаимосвязи с фольклором более чем явные. Тут можно вспомнить легенды про Ойсина (Оссиана) или Кондлу Прекрасного. С людьми, которые у Толкина в ВК общались с эльфами, могло примерно то же происходить.
И отстрел заблудших человеков коварными эльфами ошибочная версия.
|
|
|
tick
философ
|
|
28 мая 2017 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Там речевая формула ever and anon переводится как "то и дело".
Вот любопытно, Кэмбриджский словарь переводит ever and anon как rarely and infrequently (редко и нечасто), а в другом месте перевод "часто", причем ссылаются на Вебстерский словарь от 1913 года. На сайте Вебстера уже такого простого определения нету, там ссылки на выражения from time to time, occasionally (время от времени, по случаю) и (наиболее близкое и часто встречающееся) now and then, которое по ссылке с вебстера расшифровывается для изучающих английский язык как sometimes, but not often (иногда, но не часто).
Короче, я без понятия как понимать ever and anon — часто или редко. Видимо, то и дело, а дальше понимай как захочешь :)
И еще, надо иметь в виду, что Толкин получал образование в начале 20 века, много читал староанглийской литературы, поэтому даже если сейчас ever and anon в словарях трактуется как редко, век назад значение могло быть совсем другое. Тут уместно задаться вопросом, а что именно имел в виду Толкин в 1955 году, вкладывая это выражение в уста Фарамира? |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
28 мая 2017 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
tick ... and ever and anon one will go in secret to Lórien, seldom to return
... "и время от времени некоторые тайно уходят в Лориэн, и редко возвращаются". Вроде так можно понимать.
Тут уместно задаться вопросом, а что именно имел в виду Толкин в 1955 году, вкладывая это выражение в уста Фарамира?
Может быть то же, что и в легенде о Томасе Рифмаче?
|
|
|
tick
философ
|
|
28 мая 2017 г. 01:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки tick ... and ever and anon one will go in secret to Lórien, seldom to return
... "и время от времени некоторые тайно уходят в Лориэн, и редко возвращаются". Вроде так можно понимать.
В общем-то можно и так. Но есть нюанс. Если бы Толкин хотел сказать "время от времени", ему ничего не мешало так и сделать: from time to time. Но он использовал архаичную лексику. Зачем?
Возможно, тут как с doubt/misdoubt. Кто пообразованнее, тот считает ещё один слой смысла. Если и правда во времена Чосера выражение ever and anon означало "часто", то читатель, знакомый с Чосером, сможет понять игру слов и это место заиграет для него новыми оттенками. Он догадается, что в стародавние времена, когда жил Фарамир, к эльфам уходили часто, но теперь, когда даже значение слов изменилось, к эльфам уходят редко.
Впрочем, это всего лишь мои догадки. Это ж надо Чосера в подлиннике читать, или хотя бы иметь доступ к Вебстерскому словарю 1913 года издания.  |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
28 мая 2017 г. 01:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
tick, здесь действительно можно только строить догадки. А вообще интересный поворот, т.е. Толкин подразумевает уже более позднее или даже наше время в плане общения с эльфами? В сети нет доступа к этому словарю? Аж любопытство разбирает.
|
|
|
tick
философ
|
|
28 мая 2017 г. 02:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки Толкин подразумевает уже более позднее или даже наше время в плане общения с эльфами?
В ранний период своего творчества Толкин действительно использовал мотив общения с эльфами в исторический период. Например, "Книга утраченных сказаний" написана от лица моряка по имени Эриол, который около 915 года н.э. отплыл из Англии в поисках затонувшего острова в западных морях. Он попал на Тол Эрессеа и общался с эльфами, которые рассказали ему Айнулиндале, Сильмариллион, Нарн и Хин Хурин и проч., которые он записал, когда вернулся в Англию.
Также, не помню точно где, у Толкина проскальзывает мысль, что Шир находился там, где сейчас Англия, таким образом остров Великобритания — это часть Средиземья.
Но потом, по мере работы над Легендариумом, Толкин отказался от идеи "исторической Арды" и стал описывать всё как произошедшее в неком условном пространстве-времени. Так сформировалась концепция subcreation. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
28 мая 2017 г. 03:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
tick, сказания читала, помню, было такое. Не знаю, у всех, наверное, свое видение текста при прочтении. У меня вот при чтении Сильма рефлекс сразу на "историческую Арду" сработал, а Хоббит и ВК уже да, воспринимались условно и отстраненно.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 мая 2017 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки И отстрел заблудших человеков коварными эльфами ошибочная версия.:-)
Не настаиваю. Пусть все будут живы и живут дружно. Но вот какой вопрос: куда деваются те, кто НЕ ВОЗВРАЩАЕТСЯ (а таких большинство) и где были те, КТО ВЕРНУЛСЯ?
Если большинство ушедших остались в Лориэне, то почему их не видели члены отряда? Вроде не видать там диаспоры Гондорских гастрайтеров?
Если вернувшиеся были у эльфов, то почему об эльфах так мало известно даже Фарамиру? Или они тоже живут в подполье т молчат, как партизаны? А может они просто НЕ ДОШЛИ, потому и вернулись?
В Хоббите король Трандуил держал незванных гостей в тюрьме, однако 
цитата ааа иии Отсылка к классическим историям про эльфийское царство — прошла одна ночь, а снаружи век
 И Лориэн и Раздол — типичные заколдованные эльфийские долины, а о разном восприятии и протекании времени тоже сказано вполне определенно. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
anabu
активист
|
|
28 мая 2017 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin И в другом переводе есть гондорцы, которые общаются с эльфами? Живьем?
Как минимум в трех, кроме процитированного вами ГГ, есть.
цитата amlobin Если большинство ушедших остались в Лориэне, то почему их не видели члены отряда?
Может и видели, да не упоминали. Кто-то не дошел, кто-то пошел странствовать дальше, кто-то пообщавшись в Галадриель, узнал свои истинные желания и ушел их воплощать/искать. Да куча вариантов, суть в том, что из отсутствия упоминания никаких выводов построить нельзя.
цитата amlobin мало известно даже Фарамиру
почему "даже"? Стало быть эльфы не входили в сферу его интересов :) потому что будь у него такое желание, он мог о них все узнать у Гендальфа из первых рук, с которым общался при каждом посещении им Гондора. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 мая 2017 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
anabu
Ясно что у эльфов с людьми Рохана и Гондора контакта нет. Фараммир как раз эльфами и Гэндальфом очень интересовался, только Гэндальф мало что кому рассказывал, фарамиру тем более.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать