Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...186 187 188 189 190...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

18 ноября 2017 г. 23:17

цитировать

цитата amlobin
Если только метафизический.

Ну какой же метафизический. Сферический и геоидный. В реале такой же круглый, мягкий, пышный, домашний. Также по конституциональным признакам, морфологии и габитусу сходен с мячом, а поэтому по своему архетипу в контексте антитезы сродственен Кольцу. Отправился в путь в поисках приключений, в которых проявил бодрость духа и смекалку.

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

философ

19 ноября 2017 г. 00:19

цитировать

цитата amlobin
Я конкретно Горлума имею в виду. Он все-таки не совсем хоббит

Пусть Смеагорл и вырос в некой не оставившей наследников ветви андуинского народца — неужели заселившие Шир не были хоббитами?
Гэндальф подчеркивает родство культур и оно шире, чем язык и родство загадок — например, день рождения культовое событие. Есть отличия, бабушка как глава семьи, любовь к водоемам, высокобелковая диета, но, в целом...

миродержец

19 ноября 2017 г. 19:22

цитировать

цитата ааа иии
Гэндальф подчеркивает родство культур и оно шире, чем язык и родство загадок — например, день рождения культовое событие. Есть отличия, бабушка как глава семьи, любовь к водоемам, высокобелковая диета, но, в целом...

Я и не сомневаюсь, что с точки зрения генетики Горлум — предок хоббитов. Автор на этот тсчет высказался вполне определенно. Я говорил о Кольце. Горлум им владел несколько веков, так насколько оно его изменило физитчески? От нормальной пищи и многого другого он отвык, лембасы для него яд — является ли он живым в нормальном смысле слова? Ангмарец и Ко развоплотились полностью.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

19 ноября 2017 г. 19:57

цитировать

цитата amlobin
От нормальной пищи и многого другого он отвык, лембасы для него яд — является ли он живым в нормальном смысле слова

Рыбу и кроликов он ел без проблем. В лембасе была эльфийская магия.

миродержец

19 ноября 2017 г. 20:06

цитировать

цитата Venzz
Рыбу и кроликов он ел без проблем.

Только сырыми. О технологиях кулинарной обработки забыл начисто.

цитата Venzz
В лембасе была эльфийская магия

Это факт. Но Сэм и Фродо их ели. То есть хоббитам вообще она не противопоказана.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

19 ноября 2017 г. 20:24

цитировать

цитата amlobin
То есть хоббитам вообще она не противопоказана.

Учитывая то, что прожил Голлум существенно больше любого хоббита, это означает, что как минимум частично его тело перешло на магметаболизм. И запитан сей процесс был на Единое. А в лембасе были не просто эльфийские чары, а чары, также влияющие на этот самый метаболизм (как еще иначе в такую крошечную лепёшечку засунуть калорий на пару суток более чем весьма активной деятельности?) Ясен пень, что эффект был приблизительно как у русского, отведавшего чукотский копальхен.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

19 ноября 2017 г. 21:10

цитировать

цитата amlobin
Горлум им владел несколько веков, так насколько оно его изменило физитчески?

Мммм... тяжелый вопрос. :cool!:

В мире ВК возможно бессмертие для человекоподобных, выглядящее как вечная юность или зрелость, так что в принципе, долголетие могло бы и не сказаться. Бы.
Одного только биологического существования длиной пять веков достаточно для серьезных физических изменений. Если правда, что хрящи носа и ушей растут всю жизнь — фенотип резко отъедет от внутривидового среднего нормы только в силу этого фактора. Тоже касается кистей и ступней под постоянной нагрузкой, а кое-кто утверждает, что продолжается и рост нейронов.
Признаков вечной молодости, однако, у Голума не наблюдается. Зубы — шесть, шевелюры и ножного оволосения нет, либидо в минусе (мечтает о власти, но не о). Т.е., об имидже носителя Кольцо заботилось не больше, чем о психическом состоянии. А о чем тогда?
Смеагорл не Бильбо, проживающий в собственном доме свои денежки. Он, блины-пышки, обитатель пещеры на самообеспечении и жутко адаптирован к откровенно ненормальным для человекоподобного условиям.
Сыроедение и кровопийство как раз то, что ожидалось — без этого цинга и ряд других проблем. Гелиофобия тем более. Вопли по поводу лориэнской веревки — он же века не носил ничего, ему любая ткань как ребенку колючий шарф. Типа "лучше умереть".Реакция на путлиб — на самом деле техника поедания сухарей не так проста, без зубов т.б. То, что подавившись, не берет снова, правильно. Кто б по спинке похлопал.Обострение чувств — ха!
А вот его акробатика, спуск с обрыва головой вниз, это уже просто так не спишешь. Это изменение центра тяжести, как и сравнение с пауком, указывает на ненормальность пропорций тела.
То, что он сохранил зрение, уже невероятно. Глаза светятся, на что неоднократно обращено внимание хоббитами, т.е., для его генетических родственников дико. Когнитивные способности невероятно остры — адаптировался к жизни на поверхности, вспомнил или выучился как голыми руками ловить кроликов, птиц, возможно, есть падаль до того, как сдох от голода. Уцелел в зоне гоблинских поселений, проник в город Эскаргот, научился маскировке — он, житель темноты и невидимка, которому и поговорить было не с кем, который еле вспомнил слово "яйцо"!
И ведь не сгнил заживо — иммунитет у пожирателя гоблинов на высоте. А регенерация? Гэндальф считал, что в Мордоре его пытали огнем, а заживление ожогов в полевых условиях... Теплорегуляция за пределами любой нормы. Ладно, на суше — подвиги йогов, огнеземельцев и т.д. Но он же любитель залезть в водичку, да еще какой любитель! 10 дней в реке, даже летом ( а не в феврале), прикончат любого спецназовца без снаряжения. Но тощий Горлум — горячий парень.
И это все осталось после потери Кольца.
Сильные изменения на уровне перестройки организма как системы.

цитата amlobin
является ли он живым в нормальном смысле слова?

Да.
"это Великое Кольцо: оно дарует нескончаемую жизнь".

миродержец

19 ноября 2017 г. 22:31

цитировать

цитата ааа иии
Одного только биологического существования длиной пять веков достаточно для серьезных физических изменений.

Поддерживаю.

цитата ааа иии
Зубы — шесть, шевелюры и ножного оволосения нет, либидо в минусе (мечтает о власти, но не о).

А это откуда? В ВК есть подробное описание Горлума, которое я позабыл? Все возможно, да.

цитата ааа иии
Сыроедение и кровопийство как раз то, что ожидалось — без этого цинга и ряд других проблем. Гелиофобия тем более. Вопли по поводу лориэнской веревки — он же века не носил ничего, ему любая ткань как ребенку колючий шарф. Типа "лучше умереть".Реакция на путлиб — на самом деле техника поедания сухарей не так проста, без зубов т.б. То, что подавившись, не берет снова, правильно. Кто б по спинке похлопал.Обострение чувств — ха!
А вот его акробатика, спуск с обрыва головой вниз, это уже просто так не спишешь. Это изменение центра тяжести, как и сравнение с пауком, указывает на ненормальность пропорций тела.
То, что он сохранил зрение, уже невероятно. Глаза светятся, на что неоднократно обращено внимание хоббитами, т.е., для его генетических родственников дико.

Не думаю, что Профессор отталкивался от биологии. Холод, темнота и сырость, сырая рыба — это все метафоры и аналогии. Это горлумово озеро подозрительно напорминает скандинавский ад Хельмхейм.
Так что изначально по версии Хоббита наш Горлум — житель ада, тварь, настолько мерс-с-ская, что питается гоблинами. А прохождение Бильбо можно считать инициацией, в результате которой он приобрел сверхспособности.
А в варианте ВК выходит, что Горлум сам загнал себя в ад, удалился из мира живых, а его выход на поверхность — возвращение. Получается оживший мертвец.

цитата ааа иии
Когнитивные способности невероятно остры

цитата ааа иии
А регенерация?

цитата ааа иии
Теплорегуляция за пределами любой нормы.

Ну он ведь носитель Кольца, которое позаюотилось о его способности к выживанию прежде всего, так что прогулки по скалам вниз головой и осенние заплывы по 10 суток для него мелочи.

цитата swealwe
Учитывая то, что прожил Голлум существенно больше любого хоббита, это означает, что как минимум частично его тело перешло на магметаболизм. И запитан сей процесс был на Единое.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

19 ноября 2017 г. 23:39

цитировать

цитата amlobin
Ну он ведь носитель Кольца,

Заплыв по Андуину состоялся, как-никак, через семьдесят восемь лет после утраты Кольца.
И вот Горлум, не похожий на призрака (разве что чуть-чуть на бутерброд скупердяя), действует в совсем другой обстановке, чем та, в которой его законсервировала Прелесть.
То, что Бильбо за тот же срок не изменился, говорит о том, что горлумовское, скорее, дело "подарочка". А то, что он постарел после всесожжения в лаве, что какая-то магическая подпитка возможно шла...
Но — раз Кольцо может бросить носителя, на кой ему эту подпитку осуществлять? Версия переделки организма Горлума так, чтобы больше не возиться, кажется более правдоподобной, с точки зрения мотивации.

цитата amlobin
Не думаю, что Профессор отталкивался от биологии. Холод, темнота и сырость, сырая рыба — это все метафоры и аналогии.

Да ну, просто считал сырую рыбу самой мерзкой из всего кулинарного набора. Ортодокс-с.
А холод и сырость — это для страны, в которой грелка между простынями была залогом здоровья, прекрасно понятно.
Вот в бане есть влияние Калевалы, не воспринятое подражателями.

философ

19 ноября 2017 г. 23:45

цитировать

цитата amlobin
А это откуда?

Из Хоббита про зубы, волосы — был похож на лягушку.

миродержец

20 ноября 2017 г. 07:49

цитировать

цитата ааа иии
Из Хоббита про зубы, волосы — был похож на лягушку.

Меня смущает точное количество — точно шесть? Я просто не помню.

цитата ааа иии
Заплыв по Андуину состоялся, как-никак, через семьдесят восемь лет после утраты Кольца.

И расставание с Кольцом пошло ему на пользу

цитата
Свет он ненавидит по-прежнему, тут вряд ли что изменится, но он приспособился безлунными ночами выслеживать себе пропитание и скоро окреп на свежем воздухе, осмелел и нашел-таки дорогу в Сумеречье.

цитата ааа иии
То, что Бильбо за тот же срок не изменился, говорит о том, что горлумовское, скорее, дело "подарочка". А то, что он постарел после всесожжения в лаве, что какая-то магическая подпитка возможно шла...

цитата ааа иии
Но — раз Кольцо может бросить носителя, на кой ему эту подпитку осуществлять?

Мне кажется, что вы воспринимаете Кольцо как батарейку с магической энергией, а это все таки очень упрощенное объяснение. Воздействие кольца сложнее, оно необратимо, но его носитель после потери все же не валится от истощения как отключенный робот. Бильбо владел Им достаточно долго и изменился достаточно сильно, но он потом и без Него прожил еще как минимум лет двадцать, даже стихи сочинял.

цитата ааа иии
А холод и сырость — это для страны, в которой грелка между простынями была залогом здоровья, прекрасно понятно.

В Хоббитшире все было отлично с климатом. Хоббиты осенью на свежем воздухе ночевали и ничего. Особой сырости тоже не упоминается.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

20 ноября 2017 г. 20:22

цитировать

цитата amlobin
Меня смущает точное количество — точно шесть? Я просто не помню

Ну как так, это ж классика:

цитата
      -- На красных холмах
Тридцать белых коней
Друг другу навстречу
Помчатся скорей,
     Ряды их сойдутся,
Потом разойдутся,
И смирными станут
До новых затей.
     Вот все, что он сумел из себя выжать, — слово «съесть» мешало ему думать. Загадка была старая, и Голлум, конечно, знал ответ не хуже нас с вами.
      — С-с-старье! — прошипел он. — З-з-зубы! З-з-зубы, моя прелес-с-сть! У нас-с-с их ш-ш-шес-с-сть!

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

20 ноября 2017 г. 20:25

цитировать

цитата glupec
На красных холмах
Тридцать белых коней

А у меня их тридцать два...

–––
Чтение-Сила

миротворец

20 ноября 2017 г. 20:26

цитировать

цитата просточитатель
А у меня их тридцать два...

Толкин предпочел не рассусоливать.

миродержец

20 ноября 2017 г. 20:36

цитировать

glupec
Спасибо. Забыл ^_^

Но это частности, доказывающие, что законы физики и биологии для Горлума с Его прелестью не указ. Идеальный грешник, антисвятой.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 ноября 2017 г. 21:51

цитировать

цитата amlobin
В Хоббитшире все было отлично с климатом.

Имелась в виду Англия

цитата amlobin
Особой сырости тоже не упоминается.

Хоббитания, она же Шир — перешеек (водораздел) простирающийся "от северных топей до южных болот" (что и объясняет эльфийские стоянки практически на заднем дворе). Но и там смиалы можно было вырыть далеко не везде.

цитата amlobin
Воздействие кольца сложнее, оно необратимо

Сэм, вроде, без последствий. Снял, отдал, обратно не просил, потом женился и не тосковал о Нем. Полагаю, воздействие всех Великих Колец было чрезвычайно позитивно — сперва.

цитата amlobin
Мне кажется, что вы воспринимаете Кольцо как батарейку с магической энергией, а это все таки очень упрощенное объяснение.

Нет, конечно. У Кольца масса ИИ-подобных функций, плюс инструментальные возможности.
Но одно непреложно — Кольцо поддерживало в Сауроне жизнь на расстоянии. Можно считать вероятным, что из состояния призрака, смывшегося из Нуменора до вышедшего на бой с Исилдуром во плоти бойца за сотню лет его восстановило именно Кольцо.
Так что да — главное в Кольце то, что Саурон вложил в него часть своей силы без которой

цитата amlobin
валится от истощения как отключенный робот

миродержец

20 ноября 2017 г. 22:02

цитировать

цитата ааа иии
Имелась в виду Англия

Это понятно. Но Горлум то жил не в ней.

цитата ааа иии
Хоббитания, она же Шир — перешеек (водораздел) простирающийся "от северных топей до южных болот"

Главное, что Хоббиты могли переночевать под открытым небом в конце сентября. И вообще не помню в Шире реально плохой погоды.

цитата ааа иии
Сэм, вроде, без последствий. Снял, отдал, обратно не просил, потом женился и не тосковал о Нем. Полагаю, воздействие всех Великих Колец было чрезвычайно позитивно — сперва.

Сэму тоже ударило по мозгам. Просто он носил его ну очень недолго.

цитата ааа иии
Нет, конечно. У Кольца масса ИИ-подобных функций, плюс инструментальные возможности.
Но одно непреложно — Кольцо поддерживало в Сауроне жизнь на расстоянии. Можно считать вероятным, что из состояния призрака, смывшегося из Нуменора до вышедшего на бой с Исилдуром во плоти бойца за сотню лет его восстановило именно Кольцо.
Так что да — главное в Кольце то, что Саурон вложил в него часть своей силы без которой

Саурон жил без Кольца, протянул бы и дальше. Но речь ведь не о нем, вложившем свою душу, а о других носителях Кольца, которые вполен могли без Него обойтись.

цитата ааа иии
Можно считать вероятным, что из состояния призрака, смывшегося из Нуменора до вышедшего на бой с Исилдуром во плоти бойца за сотню лет его восстановило именно Кольцо.

Не факт. Что там у него была за плоть, Эру его знает.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 ноября 2017 г. 22:52

цитировать

цитата amlobin
Саурон жил без Кольца, протянул бы и дальше

Без Кольца нет Саурона — на этом стоит ВК.
Или имелось в виду что-то другое?

цитата amlobin
Не факт. Что там у него была за плоть, Эру его знает.

Что подвластно мечу — плоть. Что у Саурона палец, что у назгула голова.

цитата amlobin
о других носителях Кольца, которые вполен могли без Него обойтись.

Обсуждалось — как именно. Насколько понял

цитата swealwe
это означает, что как минимум частично его тело перешло на магметаболизм.

предложена гипотеза о том, что носитель Кольца становится немножечко майяр, гэндальфоподобен.
Но ведь известно и исилдурово заклятье, которым управлял Арагорн. Призраки во плоти еще старше Горлума — и никто из них не кольценосец.

цитата amlobin
не помню в Шире реально плохой погоды.

Там зимой снег редкость,однако Бомбадил хоббитов в дождь, превративший дорожку в ручей, из дома не отпустил — утонете.

миротворец

21 ноября 2017 г. 00:22

цитировать

цитата ааа иии
что у назгула голова

Насчет головы не помню, но Мерри вонзал клинок в подколенную жилу.
Так что amlobin ошибается -- плоть у них есть.

философ

21 ноября 2017 г. 07:18

цитировать

цитата glupec
Мерри вонзал клинок в подколенную жилу.

У хоббита вымародерствованный из могильника (а автором из Беовульфа) арнорский спецантиназгуловский прибор.
А Эовин орудует обычным: "как бы отсекая корону от мантии, от могучих, склоненных над нею плеч ... Корона, звякнув, откатилась"
Стоп, я не прав. Не голова, шея, конечно же.