Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...193 194 195 196 197...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

23 января 2018 г. 21:51

цитировать

amlobin, не занимайтесь буквальным буквоедством, смотрите на мир Сильм ширше. :-)

Вы сначала написали ТЕКСТ без всяких там гипер. Но даже пусть и гипертекст. И что? Вы считаете, что Галадриэль в Сильме и ВК это разные лица? $%-\$ Светлость эльфов в другом заключается, а не в резне. После резни нолдор официально и формально пали. Да. Но их знания, мудрость и вера в высшие духовные ипостаси не пострадали. В этом их "светлость", или если угодно "просветленность", в основном и заключалась. Насчет приземленных понятий типа шерстяных носков. Нет, ну а что? Написано же, что Финголфин и Ко шли вдоль берега долго. Могли и рыбы наловить и носки связать и вообще. Что в этом для искусных нолдоров не реального? Есть, кстати, на эту тему фанфик один замечательный. Кажется, Лед называется. Вот там про этот героический марш-бросок эльфов и ихние сборы интересно написано. Если найду ссылку, могу скинуть, если есть желание почитать. Хотя фанфик вроде пока незаконченный, но полезный для расширения кругозора. :-)

миродержец

23 января 2018 г. 22:10

цитировать

цитата АзБуки
не занимайтесь буквальным буквоедством, смотрите на мир Сильм ширше.

С таких призывов все и начинается. а потом

цитата АзБуки
фанфик вроде пока незаконченный, но полезный для расширения кругозора.

Давайте уж все в одну кучу, весело будет.

цитата АзБуки
После резни нолдор официально и формально пали. Да. Но их знания, мудрость и вера в высшие духовные ипостаси не пострадали. В этом их "светлость", или если угодно "просветленность", в основном и заключалась.

Спорное утверждение. У Мелькора с мудростью и ипостасями было еще круче — и в этом его темность, да :-)))

цитата АзБуки
Нет, ну а что? Написано же, что Финголфин и Ко шли вдоль берега долго. Могли и рыбы наловить и носки связать и вообще.

Ага. Из рыбьей шерсти валенки сваляли на коленке :-D

цитата АзБуки
Но даже пусть и гипертекст. И что?

А вот.

цитата tick
Толкин создал корпус текстов, которой как библейский корпус, все объясняют с любой точки зрения :)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

24 января 2018 г. 00:06

цитировать

amlobin, рыбу ели. Без шерсти. По недосмотру Финголфина видать. :-)))

Сапоги из северных оленей. Почему бы нет? Или нельзя допустить, что на севере оленей и прочей пушной живности не водилось? только снег да льды кругом? Мелькор сам по себе и есть темная сторона силы, не путайте мягкое и теплое. :-)

Эльфы же, даже падшие после резни нолдор, оставались в душах и сердцах верны светлой стороне в отличии от людей. Об этом речь. Хотя да, после фирменной физической и психической обработки в гостях у Мелькора бывали печальные казусы.

миродержец

24 января 2018 г. 07:06

цитировать

цитата АзБуки
Сапоги из северных оленей. Почему бы нет?

А можно из голубых песцов, чего мелочиться? Почему если север — то сразу олени? И вообще, они никуда не торопились. Стреляли по ходу оленей, сдирали шкуры, обрабатывали, шили сапоги и вязали носки, любовались северным сиянием, катались на санках и игрались в снежки — даже непонятно, почему не все выжили в процессе?

цитата АзБуки
Мелькор сам по себе и есть темная сторона силы, не путайте мягкое и теплое.

Больше не буду ^_^

А эльфы — они завсегда светлые, даже когда девиц похищают, или своих Мелькору продают. У них же свет в душе.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

24 января 2018 г. 08:08

цитировать

цитата Конни
это потому что в Сильме не упомянуты сапоги и носки

Это потому что в фильме она не носит обувь. Что, кстати, ни о чем не говорит -- ну вышла к Зеркалу ночью в одной сорочке, нет доказательств, что она всегда так ходит

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

24 января 2018 г. 09:00

цитировать

amlobin, из голубых песцов они шапки, варежки и плащи шили. Олени на унты шли. Это практичнее. Мех песцов теплый и пушистый, но для обуви недостаточно ноский. А как вы думаете, сколько они босыми до внешних земель шли? Это как же они разутыми и раздетыми в лютые морозы по льду таки дошли? Это получается у эльфов температура тела как у вампиров должна быть, чтобы холода не чувствовать и вообще не заморозиться, или настолько высокая, что аж в жилах закипала. :-)))

Только тогда это уж совсем несовместимый с людьми вид должен быть в биологическом плане, а там вроде как и дети общие появлялись.
А кто там много девиц похищал? Это вы так об Эоле и Келегорме что ль? :-)

Ну там первый вроде как не похищал, а завлек и обаял, и вроде как все по обоюдному согласию произошло поначалу. А второй вообще по любви и чуток из корысти, но с очарованием не повезло. Времени малость не хватило и собака подвела.
А эльфы — они завсегда светлые, даже когда девиц похищают, или своих Мелькору продают. А вот это уже интересно. С этого места, о проданных Мелькору эльфами девицах, прошу поподробнее и в деталях, без ложной скромности. :-)))

миродержец

24 января 2018 г. 09:16

цитировать

цитата АзБуки
А как вы думаете, сколько они босыми до внешних земель шли? Это как же они разутыми и раздетыми в лютые морозы по льду таки дошли?

написано, что пролив был узкий. Сколько шли — не сказано, вряд ли долго. Как шли — тоже неясно, но сказано,что

цитата
Немногим из грядущих свершений Нолдоров дано было превзойти доблестью этот отчаянно тяжелый переход

А если это был просто зимний поход с охотой и рыбалкой, то о чем волноваться? Зачем это трагический пафос? Ну померзли чуток, зато вон как прибарахлились :-D

цитата АзБуки
Это получается у эльфов температура тела как у вампиров должна быть, чтобы холода не чувствовать и вообще не заморозиться, или настолько высокая, что аж в жилах закипала

За температуру не скажу, а вот Леголас на Карадрасе бегал по снегу и не проваливался. А насчет того как

цитата АзБуки
они разутыми и раздетыми в лютые морозы по льду таки дошли

так известно как — плохо. Многие погибли.

цитата АзБуки
Это вы так об Эоле и Келегорме что ль

Об них, болезных.

цитата АзБуки
вроде как не похищал, а завлек и обаял,

И домой отпустить не хотел, вот какой обаятельный.

цитата АзБуки
А вот это уже интересно. С этого места, о проданных Мелькору эльфами девицах, прошу поподробнее и в деталях, без ложной скромности

Перечитайте главу про падение Гондолина, очень познавательно 8-)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

24 января 2018 г. 09:30

цитировать

цитата amlobin
Перечитайте главу про падение Гондолина, очень познавательно

amlobin, вы плохо помните эту главу. Никаких дев Мелькору не продавали, даже Маэглин. Вот когда факты подменяются собственными фантазиями, рождаются обвинения-пустышки.

цитата amlobin
И домой отпустить не хотел, вот какой обаятельный.

Любил Эол жену на свой лад и он в каноне совсем не обаятелен.

цитата amlobin
Когда на вопросы к Хоббиту начинают отвечать через ВК получаются нестыковочки.

Ну когда нам разъясняют, почему эльфы в ВК разгильдяи и не трудятся, опираясь на текст "Хоббита", нестыковки автора разъяснений не смущают. :-)))

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

24 января 2018 г. 09:39

цитировать

цитата Конни
Никаких дев Мелькору не продавали, даже Маэглин.

Я писал, что Мелькору продавали дев? Это вы не так расслышали, виноват. Мелькору был сдан весь Гондолин в комплекте. Девы, там вероятно тоже были.

цитата Конни
Любил Эол жену на свой лад и он в каноне совсем не обаятелен.

Об чем и речь :beer:

Многие поступки эльфов плохо влезают в каноны традиционной этики, в этом плане сопоставление Сильма и ВК дает особенно богатый материал.

цитата Конни
Ну когда нам разъясняют, почему эльфы в ВК разгильдяи и не трудятся, опираясь на текст "Хоббита", нестыковки автора разъяснений не смущают.

Кого там смущаться? Там эльфы тоже особо не упираются в плане работы. Вот просто ни одного не могу вспомнить, чтобы работал. Не напомните, вино у них было откуда, не из Озерного города?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

24 января 2018 г. 09:57

цитировать

цитата amlobin
Я писал, что Мелькору продавали дев? Это вы не так расслышали, виноват

Вы писали:

цитата amlobin
А эльфы — они завсегда светлые, даже когда девиц похищают, или своих Мелькору продают

где выделили именно продажу девиц. А по факту оказывается, что конкретных дев эльфы никому не продавали.

цитата amlobin
Мелькору был сдан весь Гондолин в комплекте. Девы, там вероятно тоже были.

Эээ, сделку купли-продажи от предательства под страхом пыток и смерти отличаем, нет?

цитата amlobin
Многие поступки эльфов плохо влезают в каноны традиционной этики

Ага, но этому "открытию" уже сто лет в обед. ;-)

цитата amlobin
Не напомните, вино у них было откуда, не из Озерного города?

Вино в королевские погреба поставлялось из Озерного города, а горожане в свою очередь получали его откуда-то с юга.

цитата amlobin
Там эльфы тоже особо не упираются в плане работы. Вот просто ни одного не могу вспомнить, чтобы работал

Ай-ай.

Там ведь достаточно подробно описана работа по очищению погребов, хоть и с эксцессами. Ну и нам ясно дают понять, что королевский дворец построен самими эльфами, плоды работ налицо.

цитата amlobin
Кого там смущаться?

Не кого, а чего. Например когда вам нужно найти доказательства для своих теорий, вы не смущаясь прибегаете к цитатам и из ВК и из "Хоббита", но у других "получаются нестыковки".

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

24 января 2018 г. 10:45

цитировать

цитата Конни
де выделили именно продажу девиц. А по факту оказывается, что конкретных дев эльфы никому не продавали.

Я выделил продажу СВОИХ. Если для вас свои только девицы, то извиняюсь 8-]

цитата Конни
Эээ, сделку купли-продажи от предательства под страхом пыток и смерти отличаем, нет?

Как скажете. Вопрос главным образом в том, МОГУТ ли "светлые" эльфы светлые предавать и убивать родственников? А если могут, то на каких условиях?

цитата Конни
Ага, но этому "открытию" уже сто лет в обед.

И вы уже его предпочли позабыть?

цитата Конни
Вино в королевские погреба поставлялось из Озерного города, а горожане в свою очередь получали его откуда-то с юга.

То есть, эльфы виноград не выращивали, с прессами не маялись и бочек не делали?

цитата Конни
Там ведь достаточно подробно описана работа по очищению погребов

Да уж, да уж...

цитата
Через пару минут после того, как Бильбо закупорил бочку Балина, в коридоре послышались голоса и замелькали огни факелов. В погреб, смеясь, напевая и перебрасываясь шутками, явились эльфы. Они оставили веселое пиршество в одном из верхних залов дворца и хотели как можно скорее вернуться назад....
Галиону совсем не понравилось, что его разбудили, растормошили, и вдобавок подняли на смех.
— Вы бы еще позже пришли! — возмутился он. — Я вас ждал, ждал, а вы там пили и веселились, и думать забыли о делах! Нечего удивляться, что я заснул, устав вас дожидаться!
— Нечего удивляться, когда причина ясна! — отвечали они. — Вот она, в кубке! Дай-ка нам твоего снотворного зелья, и примемся за работу! А ключарь пусть спит. Он, похоже, свое уже получил.
Эльфы пустили кубки по кругу и еще больше развеселились, — но головы не потеряли.
— Помилуй, Галион! — раздались голоса. — Ты так долго пировал, что все перепутал! Ты же поставил полные бочки вместе с пустыми! Они такие тяжелые, что просто из рук валятся!
— Делайте свое дело! — отрезал дворецкий. — Кто на ногах не стоит, у тех все из рук валится! Какие надо бочки, такие я и поставил! Нечего со мной спорить!
— Ну, хорошо, — согласились остальные и покатили бочонки к люку.

Прямо субботник :-D

Измаялись-то как, бедолаги...

цитата Конни
Например когда вам нужно найти доказательства для своих теорий, вы не смущаясь прибегаете к цитатам и из ВК и из "Хоббита", но у других "получаются нестыковки".

Вот я и предлагаю так больше не делать.

цитата amlobin
А еще неплохо бы отказаться о порочной практики выстраивать все произведения в один ряд и рассматривать их как один текст.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

24 января 2018 г. 11:05

цитировать

цитата amlobin
Вопрос главным образом в том, МОГУТ ли "светлые" эльфы светлые предавать и убивать родственников? А если могут, то на каких условиях?

У внимательно прочитавших Сильм этот вопрос, емнип, возникать не должен, если такие убийства описаны и их условия тоже. Причем, заметьте, эти убийства осуждаются.

цитата amlobin
И вы уже его предпочли позабыть?

Где я его "забыла"? Напротив, я занудливо напоминаю вам о древности сего открытия.

цитата amlobin
То есть, эльфы виноград не выращивали, с прессами не маялись и бочек не делали?

Ну что поделать, не рос виноград в Лихолесье, климат не тот.

цитата amlobin
Измаялись-то как, бедолаги.

А вы думали, катать бочки не работа что ли? К слову, эти же бочки и полными явно катали, когда вино доставили по реке к дворцу.

цитата amlobin
Вот я и предлагаю так больше не делать.

А кто рассматривает ВК и Сильм как один текст? Тексты разные, но описывающие один и тот же мир, поэтому для познания мира правомерно прибегать и к тому и другому и прочим тоже.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

магистр

24 января 2018 г. 11:10

цитировать

Товарищи! Есть же прекрасные срачи на тематических русскоязычных ресурсах, как то: ХА, tolkien.su, etc, где все эти вопросы — использование черновиков и беловиков Профессора тех или иных редакций , та или не та Галадриэль, нолдорский позор в Альквалондэ, бросок через льды, штаны Арагорна , проекция нравственного падения нескольких нехороших эльфов на всех работящих Эльдар. Неоднократно обсуждались и были сделаны определенные выводы, многое окончательно разжевалось на усталых деснах толкинистов. Сейчас всё идет по новому кругу. Давайте лучше про предстоящий сериал от Амазона поговорим.

1) Что там досталось им из прав?
2) Что будет реализовано?
3) Что бы хотелось увидеть?

Кастинги и рекастинги пока нежелательно, так как сценарий пока за серой завесой.

миродержец

24 января 2018 г. 11:24

цитировать

цитата Конни
Причем, заметьте, эти убийства осуждаются.

Ну это да, совсем другое дело. Правда, кем осуждаются? Феанором?

цитата Конни
Где я его "забыла"? Напротив, я занудливо напоминаю вам о древности сего открытия.

Тогда о чем вы волнуетесь? Я это "открытие" себе не присваивал.

цитата Конни
Ну что поделать, не рос виноград в Лихолесье, климат не тот.

Отмазка не хуже других. А чем они еще жили, кроме охоты?

цитата Конни
А вы думали, катать бочки не работа что ли?

Да, и еду готовили и зубы наверное чистили и полы подметали...
Конни наш давни спор, если вам память изменяет, начался с моего тверждения о том, что эльфы магичекие существа, доказательством чего я считаю отсутствие нормальной хозяйственно-экономической деятельности (сельского хозяйства и промышленности), на что вы мне тут же приткнули нолдоров с их шахтами, башнями и т.д. А вот в ВК эльфы ничем таким не злоупотребляют, максимум, плащи серые делают и украшения.

цитата Конни
Тексты разные, но описывающие один и тот же мир, поэтому для познания мира правомерно прибегать и к тому и другому и прочим тоже.

Ваша позиция — правомерно? Дневники, черновики и письма тоже? Ладно, уговорили 8-)

цитата mooncar
Неоднократно обсуждались и были сделаны определенные выводы.

Какие? А вообще-то я толкинистам не доверяю, дивный народ, одно слово

цитата mooncar
сценарий пока за серой завесой

А о чем тогда спорить-то?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

24 января 2018 г. 11:31

цитировать

цитата amlobin
А вот в ВК эльфы ничем таким не злоупотребляют, максимум, плащи серые делают и украшения.

В давнем споре упоминались жилища, еда, оружие, сады, фонтан (с подразумевающимся водопроводом) и прочее. Все изготовлено собственноручно эльфами.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

магистр

24 января 2018 г. 11:38

цитировать

цитата amlobin
вообще-то я толкинистам не доверяю

Не доверяете? Дивный народ, одно слово? Я о тех кто любит и уважает мир, созданный Профессором — переводчиках, филологах, энтузиастах. Вы слышали о таких людях, как Кеменкири (Екатерина Лебедева), Анариэль Ровэн (Светлана Таскаева), Juliana (Юлия Понедельник), не говоря уже о переводчиках, таких как С. Лихачева? И еще десятке других?
Вы скажете — это просто перечисление авторитетов. Но, на всякий случай, скажу — вопрос не в доверии. Всем пофиг, доверяете вы им или нет. Просто кучу времени эти люди потратили, чтобы донести (перевести черновики, собрать, реконструировать, скоррелировать, как хотите) картину мира, которую создал Толкин. И подарить ее нам. И они же на форумах пишут (или писали), пытаются донести моменты, скрытые от неанглоговорящих, постараться разрешить противоречия, или их объяснить. А вы говорите — "не доверяю".

миродержец

24 января 2018 г. 12:03

цитировать

цитата Конни
В давнем споре упоминались жилища, еда, оружие, сады, фонтан (с подразумевающимся водопроводом) и прочее. Все изготовлено собственноручно эльфами.

Да уж, да уж, нафлудили мы тогда от души, приятно вспомнить

цитата mooncar
Не путайте толкинистов с некоторыми представителями ролевиков.

Ладно, не буду :-)

цитата mooncar
Просто кучу времени эти люди потратили, чтобы донести (перевести черновики, собрать, реконструировать, скоррелировать, как хотите) картину мира, которую создал Толкин. И нам, кто лучше по русски понимает.

Так они тоже не делают разницы между текстами разных статусов, или все таки есть какие-то коэффициенты?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

24 января 2018 г. 12:08

цитировать

цитата amlobin
Так они тоже не делают разницы между текстами разных статусов, или все таки есть какие-то коэффициенты?

Делают. И всегда пишут, например, типа: "vol.X. The Later Quenta Silmarillion" или так: "как следует из текста А" и пр.. :-[

миротворец

24 января 2018 г. 12:28

цитировать

цитата amlobin
Да уж, да уж, нафлудили мы тогда от души, приятно вспомнить

Давайте не будем по новому кругу затевать, а то нас побьют.

У меня вопрос назрел. Как я погляжу, каждый второй фантлабовец в классификаторе указывает, что в ВК (Сильме и "Хоббите" тоже) действие происходит в другом мире. Профессор же всячески намекал прямо в прологе ВК, что его события произошли на Земле, но в давние-предавние времена. Стоит ли внять указаниям Толкина и классифицировать ВК как альтернативную историю Земли?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

24 января 2018 г. 12:46

цитировать

Мне кажется, смысл альтернативки в том, чтобы читатель мог насладиться отсылками к реальной истории/географии, тем как обыграны реальные факты. А если под вымыслом автора реальные факты не особо и угадываются и в совпадениях как бы и нет особого прикола — то нет существенной разницы в другом мире все происходит или в нашем, но ооочень измененном.