Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...230 231 232 233 234...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

26 апреля 2018 г. 15:15

цитировать

цитата amlobin
Спасибо, очень интересно. Будет время, тоже что-нибудь эдакое вброшу.

Мне показалось, леваческий наброс будет вам, товарищ Лобин, ближе и понятнее. Но можно и с другой стороны.

цитата amlobin
Жаль, что ничего нет про сравнение стиля

цитата
Мне важно понять, какая этика и философия вырастают из волшебных сказок. Описывая сказки подробно, я бы назвал немало здравых и благородных правил, которым они учат. Есть рыцарский урок «Джека — победителя великанов»: великанов следует убивать просто потому, что они велики. Это мужественный протест против гордыни, ибо мятежник древнее всех царств и традиция на стороне якобинца, а не якобита. «Золушка» учит тому же, что и «Величит душа Моя Господа...» — «вознес смиренных».

Г. К. Честертон «Этика эльфов» (1908) — Толкин, как известно, вырос на творчестве Честертона и глубоко того уважал.

Так или иначе, спорить о связности разностилевых вещей у конкретного особенно автора странно — вообще-то мы говорим о человеке, который создавал языки для своих книг.

миродержец

26 апреля 2018 г. 15:26

цитировать

цитата crn
И вообще-то мы говорим о человеке, который создавал языки для своих книг.

Спасибо, что напомнили. Так вот о языках: язык Сильма очень заметно отличается от языка Хоббита. И жанры разные. Собственно поэтому и возник вопрос к коллеге Anariel R. о т.н. лекалах.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

26 апреля 2018 г. 15:56

цитировать

Вообще-то я не говорил о дописках, вы этот "аргумент" ( :-D

) притянули за уши. Цитата, к-ю я привел (про угрозу Арвен со стороны Смауга) -- из приложений к ВК.
С каких это пор ВК у нас дописка?..

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

26 апреля 2018 г. 17:11

цитировать

цитата amlobin
А это не черновики, систематизированные позже?

Термин "черновик" подразумевает, что есть или будет "беловик". Если вы понимаете и принимаете это, то — нет, это не черновики в таком понимании, т.к. беловиков в авторской редакции этих произведений 1) не существовало и 2) не издавалось. Но это никак не умаляет определяющее значение этих текстов для творческого авторского развития Легендариума вплоть до Хоббита и ВК в их контексте и в их окружении.

Если же ваш вопрос переформулируется так — "это не черновики ли к ВК и Хоббиту?", то ответ — тоже "нет". "Черновики" к ВК идут в других томах "Истории Средиземья" (6, 7, 8, 9). Черновики "Хоббита" тоже существуют и ныне изданы.

Для понимания, вот вам по матчасти ссылочка, местная:
https://fantlab.ru/work30535
Там есть предпоследний отзыв, в нем "на пальцах" разжевано, что там к чему. Ознакомитесь хотя бы с ним, чтобы предметно вести беседу, не опираясь на смутное представление о предмете.

PS. Систематизировнность тут вообще не при чем, это не важно — систематизированы эти тексты или нет. Даже не важно, были они изданы или нет, надеюсь, вы это понимаете: в контексте вопроса, затронутого выше, это неважно.

миродержец

26 апреля 2018 г. 17:42

цитировать

цитата glupec
С каких это пор ВК у нас дописка?..

Виноват обознался. Примите мои горячие извинения.
Однако получается, что по существу вопроса я опять прав — приведенная вами цитата из приложений ВК написана много позже Хоббита затем, чтобы ввести эту гномскую аферу в общий исторический контекст 8:-0

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

26 апреля 2018 г. 18:07

цитировать

цитата amlobin
приведенная вами цитата из приложений ВК написана много позже Хоббита

А Лукас снимал приквелы много позже КТ. Это что, значит, что они -- неканон? Или как?
Ваши "аргументы", с позволения сказать, выеденного яйца не стоят. Потому как завязаны на ваших же личных имхах.

миротворец

26 апреля 2018 г. 18:11

цитировать

цитата amlobin
эту гномскую аферу

Извините, картинка.

миродержец

26 апреля 2018 г. 19:25

цитировать

цитата mooncar
Термин "черновик" подразумевает, что есть или будет "беловик"

вы правы, Черновик — неудачная формулировка. Пусть будут наброски. Их может быть сколько угодно, хоть четыре тома, но не все они оказываются востребованы, поэтому я и поднял вопрос о систематизации, желательно авторской.

цитата glupec
А Лукас снимал приквелы много позже КТ. Это что, значит, что они -- неканон?

При чем тут канон? Я говорил о Смауге, о том, что он представлен в Хоббите вполне самостоятельным и независимым злыднем. Выяснилось, однако, что броня у него неродная, значит, кто-то ее сделал и установил. Однако в Сильме упоминаются ситуации

цитата
Глаурунг не смог выстоять перед их стрелами, ибо слаба еще была его броня; и бежал обратно в Ангбанд, и много лет не появлялся вновь

И как все это вместе понимать?

цитата glupec
Ваши "аргументы", с позволения сказать, выеденного яйца не стоят. Потому как завязаны на ваших же личных имхах.

Скажите ваше ИМХО, мне будет очень интересно. Мы, в конце концов, говорим о литературном произведении 8:-0

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

26 апреля 2018 г. 19:40

цитировать

цитата amlobin
вы правы, Черновик — неудачная формулировка. Пусть будут наброски. Их может быть сколько угодно, хоть четыре тома, но не все они оказываются востребованы

В каком смысле "востребованы?". Мы же говорили о творческом процессе, о влиянии этих фундаментальных работ (пусть неопубликованных, и "несистматизированных", (что бы вы не подразумевали под этим) на последующие работы. Имя термина ("наброски", "черновики") не важно, смысл тот же, что я и привел. И вопрос 1) не в некой "востребованности", 2) не в "систематизации" и 3) не в изданности. Все эти факторы не относятся к вопросу никак, это чисто технические моменты. Речь шла о том, насколько эти тексты были важными для Легендариума, и в частности, для Хоббита и ВК — безотносительно выхода в мир их самих.

миродержец

26 апреля 2018 г. 19:54

цитировать

цитата mooncar
В каком смысле "востребованы?"

В таком, что не все задумки потом идут в текст. Вот стишок про Глипа вырос в Горлума и то в несколько заходов.

цитата mooncar
Речь шла о том, насколько эти тексты были важными для Легендариума, и в частности, для Хоббита и ВК — безотносительно выхода в мир их самих.

Я говорю о процессе создания Хоббита и о Смоге, а не о финальной версии мира в целом. Если у Профессора ПОТОМ (после выхода Хоббита) изменилась или конкретизировалась концепция, то задним числом это работает плохо. Так, например, концепция драконов складывалась когда? Вот когда он Смога описывал она уже была, или он его с нуля делал, а потом в Сильме дополнил?
И что значит вся эта чехарда с чешуей? Она росла или ее навешивали некие мастера оружейники в подземельях Ангбанда?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

26 апреля 2018 г. 20:48

цитировать

цитата amlobin
так, например, концепция драконов складывалась когда? Вот когда он Смога описывал она уже была, или он его с нуля делал, а потом в Сильме дополнил?

Была. "Хоббит" писался позднее лет на 15, чем тот же "Fall of Gondolin" (Содержится во втором томе Утраченных Сказаний, 2 том ИС). А "Падение Гондолина" — одно из самых ранних произведений. Именно в нем по сюжету морготовы драконы сыграли очень важную роль.
И еще, просто интересная информация — первоначально дракона в Хоббите звали Прифтан (Pryftan). Это если вдруг заинтересует, и что-то поискать понадобится.

миродержец

26 апреля 2018 г. 21:17

цитировать

цитата mooncar
И еще, просто интересная информация — первоначально дракона в Хоббите звали Прифтан (Pryftan). Это если вдруг заинтересует, и что-то поискать понадобится.

Спасибо, буду знать. Извините, что снова пытаюсь загрузить, но все таки — пор поводу этой самой брони Смога :-(

Как там в оригинале, сделанная она или сама выросла. Просто интересно.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 апреля 2018 г. 21:24

цитировать

цитата Anariel R.
и я не буду рассказывать про дракона из "Беовульфа", по которому пошит Смауг

И правильно. Потому что влияние "Беовульфа" на "Хоббита" — в числе участников похода, воре и чаше. Но никак не в облике Смога. :-[

Сравнение со змеем гаутов, который, извините, клыки в глотку старику загнать едва может, вылезает из норы на поджоги лишь ночью :-(

Да ему брюхо ножом вскрывают — это оскорбление толкиновского крушителя городов.

магистр

26 апреля 2018 г. 21:25

цитировать

цитата amlobin
поводу этой самой брони Смога Как там в оригинале, сделанная она или сама выросла

Постараюсь выяснить. И в опубликованном оригинале "Хоббита" посмотрю , и в черновиках, в начале опубликованных есть так называемый "The Fragment of Pryftan", и в конце несколько глав со Смаугом тоже. В бумажном варианте, так что вхождение "чешуя", "броня" мне быстро найти не будет просто.

миродержец

26 апреля 2018 г. 21:35

цитировать

mooncar Спасибо.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

1 мая 2018 г. 13:47

цитировать

Слушал сегодня альбом про сыновей Феанора, параллельно читал вики, чтобы освежить воспоминания их сюжетной линии.
В общем, попался странный момент, в вики указано, что сын Феанора Амрод сгорел вместе с кораблями

цитата
Когда подданные Феанора приплыли в Средиземье, Амрод не высадился и остался на корабле, желая вернуться в Аман к матери. Однако Амрас он сказал, что ему неуютно спать на земле. Ночью Феанор сжёг корабли, желая предотвратить предательское отправление их назад, взбунтовавшимся Финголфину и его подданным. Утром, когда не нашли Амрода, Амрас рассказал отцу что его брат не сходил на берег. Тогда Феанор в ужасе понял, что по злой случайности сжёг тот самый корабль, на котором был его сын.
Так оправдалось пророчество Нерданель, и её пророческое материнское имя Умбарто (Обречённый), принадлежало Амроду.
http://ru.lotr.wikia.com/wiki/Амрод

По Сильмариллиону же (перевод Лихачевой), Амрод погиб намного позже, в один день с братом Амрасом.

цитата
А́мрас (Amras) – брат-близнец Амрода, младший из сыновей Феанора; убит вместе с Амродом во время нападения на народ Эарендиля близ устьев Сириона. С. 79, 102, 150, 171, 301.

А́мрод (Amrod), см. Амрас.

цитата
те из сыновей Феанора, что еще оставались в живых, напали врасплох на изгнан- ников Гондолина и беглецов из Дориата, и перебили их. Некоторые из числа подданных бра- тьев отказались сражаться в том бою, нашлись и такие, что восстали и пали от руки своих сподвижников, защищая Эльвинг от своих же лордов (настолько скорбь и смятение овла- дели сердцами эльдар в те дни); но Маэдрос и Маглор одержали победу. Из всех сыновей Феанора уцелели только они, ибо и Амрод, и Амрас погибли.

Кому верить? Как было в оригинале?

–––
ищу вопросы на свои ответы

авторитет

1 мая 2018 г. 14:10

цитировать

цитата ааа иии
И правильно. Потому что влияние "Беовульфа" на "Хоббита" — в числе участников похода, воре и чаше. Но никак не в облике Смога.
Сравнение со змеем гаутов, который, извините, клыки в глотку старику загнать едва может, вылезает из норы на поджоги лишь ночью Да ему брюхо ножом вскрывают — это оскорбление толкиновского крушителя городов.

Змей из Беовульфа и Смауг, это одно и тоже, понятно, что детали могут отличаться, но это не суть, где весь сюжет из Беовульфа. То же опустошение Смаугом, это явный Беовульф. Толкин преподавал Беовульфа и влияние стопроцентное, как и влияние Калевалы на эльфов или влияние хазарской столицы Итиль на образ Минас Моргул.

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

авторитет

1 мая 2018 г. 14:14

цитировать

Также дома хоббитов были построены по образам из скандинавских саг, где на крыши землю с травой клали. Толкин брал из исторических источников очень много и вставлял к себе, не заботясь ни о чем. Даже не редактируя и не придавая внимания.

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

миротворец

1 мая 2018 г. 14:17

цитировать

Vindermur

цитата
Толкин брал из исторических источников очень много и вставлял к себе, не заботясь ни о чем. Даже не редактируя и не придавая внимания.

Учитывая, сколько раз переписывались черновики, последнее утверждение выглядит, как минимум, странно ;-)

авторитет

1 мая 2018 г. 14:23

цитировать

цитата Seidhe
Учитывая, сколько раз переписывались черновики, последнее утверждение выглядит, как минимум, странно

Пытался значит, он наверное на стороны очень много времени потратил и проработку войн, но вот дома хоббитов и сами хоббиты опирались на образ бывших викингов, которые приплыли в Исландию и начали жить на острове отдельно, тут опять тоже не вяжется, так как причём здесь казалось бы хоббиты и их враги орки, которые тоже взяты по образам викингам. Плюс он вообще гномам дал имена из Эдды, но внедрил им иудаизм. Это такая смесь всего, что можно и что плохо вяжется в образе, выглядит как компиляция исторических данных для детей, но под другими именами и с другим сюжетом....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils