Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 232  233  234 [235] 236  237  238 ... 241  242  243  244  245  написать сообщение
 автор  сообщение
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 мая 19:26  

цитата ааа иии

изучение этих построек (кстати, в противовес хоббитским, возводимым на болотистых территориях), стартовало в начале ХХ в

В статье по вашей ссылке сказано просто:

цитата

Изучением таких сооружений занимались ученые Университета Исландии (University of Iceland) в начале XX столетия.

Нет указаний, что эти ученые были первыми изучавшими  старинные исландские постройки. К тому же изучали ученые явно сохранившиеся строения, следовательно, если даже ранее эти дерновые исландские дома не изучались, но о них знали и надо полагать, не только исландцы. То есть не обязательно быть знакомым с результатами конкретных исследований, достаточно  общих знаний  том, что такие дома существуют.
  Тем более что исландские дерновые дома не были уникальными. В статье по вашей ссылке говорится:

цитата

Наиболее известны скандинавские "зеленые крыши", где дерн использовался в качестве кровельного покрытия. До конца XIX века такое покрытие каменных или деревянных домов применялось повсеместно.

Скандинавы разумеется, знали, что  дерновые крыши сооружались издавна, со времен средневековья, что опять отсылает к временам саг и Толкин вполне мог об этом знать.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
crn 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 17:04  
Одно из самых недооцененных (по крайней мере, на фантлабе, но не только) произведений Толкиена. Так и не переведенное на русский адекватно.
"Little Princess Mee".
Оригинал для наглядности — см. в John Ronald Reuel Tolkien "The Adventures of Tom Bombadil and Other Verses from the Red Book"
Есть ряд мыслей по теме, но довольно сырых. Хотелось бы обсудить с ценителями творчества Толкина.

==========================================================
Постулирую основные пункты:
1. Чепуховый стих "Little Princess Mee" построен на игре слов (Mee and Shee) и обыгрывает известную средневековую мистико-философскую поэму "Жемчужина".
2. За стихом стоит христианское понимание самосознания.
3. Воды-зеркало в произведении представляют собой Смерть, доступное людям чудо.
==========================================================

Итак, почему вообще стоит стишок толковать? Смотрите, в научные интересы Толкина входила пресловутая аллитеративная поэма "Pearl" (переводы на русский и на английский со средневекового английского сгуглите без труда), см «Sir Gawain and the Green Knight, Pearl and Sir Orpheo». И именно Профессор указал, что героиня, Дева-Жемчужина, являет собой не столько умершую дочь протагониста, но, в более глубоком слое понимания, его душу.
Параллели "Pearl" и "Princess Mee" разбираются среди прочего в работе 'Tolkien, Eucatastrophe, and the Re-Creation of Medieval Legend' (ссылка).
Таким образом, осмысление "Принцессы" следует логике самого Толкина и от читателя вполне ожидается. Впрочем, нужно отметить шутку самого профессора в предисловии "Алой Книги"

цитата

The verses, of hobbit origin, here presented have generally two features in common. They are fond of strange words, and of rhyming and metrical tricks — in their simplicity Hobbits evidently regarded such things as virtues or graces, though they were no doubt mere imitations of Elvish practices.


Итак. К сожалению, Jane Beal в "Эйкатастрофе" завершает свой краткий разбор "Princess Mee" утверждением в модном ключе "Принцесса есть анима читателя-писателя-наблюдателя" как будто это всё объясняет. Но, прежде всего, нет, не объясняет. Второе, не столь существенное возражение, — термин не вполне адекватен Толкину, Профессор являлся католиком, а не юнгианцем — тут забавно было бы привести возражение Фейерабенда на толкование космологии Нуэр через современные понятия.

С католической точки зрения. Jeffrey L. Morrow в 'Seeking the Lord of Middle Earth: Theological Essays on J. R. R. Tolkien' обратил внимание, что одежды Принцессы отсылают к католической традиции изображений Девы Марии ("звёздная корона", "голубая накидка" и т.д.). Но тут ваш покорный слуга отмечает, что Принцесса вообще описывается лишь одеждами и "lovely was she". Так что даже если ударяться в юнгианство, предполагая за терминами психоанализа какую-то общезначимость, речь скорей стоит вести не о Марии в сомнительной юнгианской градации (где Царица Небесная стоит ниже гностической Софии), но об одеждах как юнгианской Персоне — см. "Очерки по психологии бессознательного" .

цитата

Лишь по причине того обстоятельства, что персона — это более или менее случайный или произвольный сегмент коллективного психического, мы можем впасть в заблуждение, посчитав, что она и in toto есть нечто 'индивидуальное'. Но она лишь маска коллективного психического, о чем свидетельствует ее имя, маска, которая подделывается под индивидуальность и пытается заставить других и своего носителя думать, будто он индивидуален, в то время как здесь он всего лишь разыгрывает роль, придуманную коллективным психическим.
  Когда мы анализируем персону, мы сбрасываем с нее саму маску и обнаруживаем, что казавшееся нам индивидуальным в своей основе является коллективным; иначе говоря, персона была лишь маской коллективного психического. По сути, персона не является чем-то 'действительным': она представляет компромисс между индивидом и обществом в споре о том, 'как должен выглядеть тот или иной человек'. Последний получает имя, заслуживает звание, получает должность, т. е. иными словами, является тем-то и тем-то. Конечно, в определенном смысле так оно и есть, но в отношении индивидуальности того, о ком идет речь, персона выступает в качестве вторичной действительности, оказываясь продуктом компромисса, в создании которого другие иногда принимают гораздо большее участие, чем он сам. Персона есть видимость, двумерная реальность, если давать ей название.
  Но было бы, пожалуй, неверно ограничить этим изложение, не признавая в то же время, что в специфическом своеобразии и ассортиментном изображении персоны уже заключено нечто индивидуальное и что, несмотря на исключительную идентичность Эго-сознания и персоны, здесь всегда присутствует бессознательная самость, подлинная индивидуальность если и не прямо, так хотя бы косвенно дает о себе знать. Хотя на первый взгляд Эго-сознание идентично персоне — этому компромиссному образованию, в котором мы выступаем перед коллективом, общиной, — бессознательная самость никогда не может быть вытеснена до такой степени, чтобы не давать о себе знать.

И вспомнить честертоновские рассуждения (на эссе Честертона Толкин вырос и почитал того за учителя жизни) об одежде — цитирую по "Тень акулы" и "Вечный Человек".

цитата

(...)одежда, облачение бывает реальней человека, даже предмета. Человек — неполон, он как бы 'не в себе', когда при нем нет символа его общественного достоинства. Голые люди — не совсем люди.
(...)
   Мы узнаем члена человеческого братства, где бы мы его ни увидели, — в иностранце, в дикаре, в историческом герое. Например, древнейшие легенды и все, что нам известно о дикарях, свидетельствует о нравственной и даже мистической идее, чей простейший символ — одежда.
   Поистине, одежда — облачение; человек носит ее, потому что он — жрец. В отличие от животных, он не может ходить голым хотя бы потому, что умрет от холода. Однако люди прикрывают тело даже в теплых краях — из стыда, или ради достоинства, или ради красоты. Иногда кажется, что красоту одежды оценили раньше, чем пользу; почти всегда кажется, что одежда связана с пристойностью.
   Условности — разные в разных местах и разных веках, поэтому многие думают, что можно от них отмахнуться. Нам удивленно твердят, что стыд — это фикция, ибо многие дикари одеваются не так, как мы. С таким же успехом можно сказать, что нет на свете ни дождя, ни лысины, ни солнечных ударов, ибо шляпы бывают разных и очень странных фасонов. Люди чувствовали повсюду и всегда, что надо защитить или спрятать хоть что-то от глумления или грубости; и обычаи эти, какими бы они ни были, служили достоинству, помогали почитать друг друга.

Так "Самость" не противопоставляется "Персоне" — "Mee" одета в драгоценные отклики идеям мира, осознаёт их в отражении и находит в этом радость. Про отклики — марксист Альтюссер  ввёл в философию понятие интерпелляции и любопытно отформулировал:

цитата

  Переведем теперь на теоретический язык эту удивительную необходимость раздвоения Субъекта на субъектов и самого Субъекта на субъекта-Субъекта.
  Можно констатировать, что структура всякой идеологии, обращающейся к индивидуумам как к субъектам от имени единственного и абсолютного Субъекта, зеркальна, то есть имеет структуру зеркал, и зеркальна вдвойне: это зеркальное удвоение является конститутивным элементом идеологии и обеспечивает ее функционирование. Что означает, что всякая идеология центрирована, что абсолютный Субъект занимает в ней единственное центральное место и обращается к бесчисленному количеству индивидуумов как к субъектам в двойном зеркальном отношении, потому что оно подчиняет субъектов Субъекту, при этом в лице Субъекта, в котором всякий субъект может созерцать свой собственный образ (настоящий и будущий), давая им гарантию того, что речь ведется именно о них и о Нем и что, поскольку все происходит в Семье (Святом семействе: семья свята по своей сути), 'Бог узнает в них своих', то есть тех, кто признал Бога и узнал в нем себя, — они-то и спасутся.
  Подведем итоги того, что мы узнали об идеологии как таковой.
  Удвоенная зеркальная структура идеологии обеспечивает следующее:
  1) обращение к 'индивидуумам' как к субъектам;
  2) их подчинение Субъекту;
  3) взаимное узнавание между субъектами и Субъектом и между самими субъектами, а в конечном итоге и узнавание субъекта самим собой;
  4) абсолютная гарантия того, что все обстоит именно так и что при условии, что субъекты признают то, чем они являются, и ведут себя соответствующим образом, все будет хорошо: 'Да будет так!'.

Луи Альтюссер "Идеология и идеологические аппараты государства" — цитата по переводу на http://magazines.russ.ru/nz/2011/3/al3.html
==========================================================
Воды Стикса дают абсолютное отражение

цитата

    Shee was as light
    As Mee, and as bright;
    But Shee was, strange to tell,
    Hanging down
    With starry crown
    Into a bottomless well!
    Her gleaming eyes
    In great surprise
    Looked upon to the eyes of Mee:
    A marvellous thing,
    Head-down to swing
    Above a starry sea!

Вы зададитесь вопросом — где же здесь идентификация? Но "Mee" уже есть. Вопрос в субъективизации. Смерть доказывает свободу воли, давая нам ощутимый выбор быть или не быть.

==========================================================

Смена фокуса восприятия (в начале стиха, пока Mee еще не увидела Shee ) напоминает о рассуждении Фомы Аквинского, что самосознание не является беспредпосылочным и непосредственным и лишь замыкает ряд последовательных этапов абстрагирования, коль скоро "познание чего-то умопостигаемого предшествует познанию, посредством которого кто-либо постигает, что он обладает разумом".

==========================================================

Ах да, что у меня есть — японское обыгрывание сабжа. Эндинг аниме "Лунная Принцесса", композиция "The End of the Cycle of Reincarnation". Можете сравнить, визуал явно отсылает к толкиновскому стиху, и тему конца японцы, как видите, вполне улавливают.
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 20:07  

цитата

О, как же тут быть?
В небо уплыть
Не может никто из них.
На звонком льду,
Зеркальном полу
Смыкаются туфельки их.
Но нет той земли,
Где бы могли
Вместе быть Ви и Ми.
И вот, как всегда,
Принцесса одна,
И пляшет как прежде она

Стихотворение об одиночестве, о поисках друга.
ИМХО, ничего сверх этого...
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.
crn 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 20:43  

цитата glupec

ИМХО, ничего сверх

Русский перевод — возможно. Но приведённый вами текст имеет весьма отдаленное отношение к произведению. Смотрите, к примеру, в оpигинале указывается не на поиски встречи, но на взаимоопору между двумя безднами.

цитата


Only their feet
Could ever meet;
For where the ways might lie
To find a land
Where they do not stand
But hang down in the sky

No one could tell
Nor learn in spell
In all the elven-lore.

So still on her own
An elf alone
Dancing as before


Где они (ноги) не стоят (подошва к подошве)
Но свисают в небеса.

Сравним также предыдущее. В этом переводе

цитата

Одета как Ми
Прекрасная Ви,
Hо чудо — плывет она
Вниз головой
Под темной водой,
И нет у колодца дна.
А Ви дивится:
Kак может случиться,
Что Ми без поддержки плывет
Вниз головой
Hад темной водой,
Там, где звезд хоровод?


И в оригинале

цитата

Shee was as light
As Mee, and as bright;
But Shee was, strange to tell,
Hanging down
With starry crown
Into a bottomless well!
Her gleaming eyes
In great surprise
Looked up to the eyes of Mee:
A marvellous thing,
Head-down to swing
Above a starry sea!


Как видим, перевод — больше о понимании переводчика, чем об оригинальном произведении. Упор на то, что девушка висит в бездну, качается над небом — не слабое "плывёт.

Хотел сначала в серцах сказать, что аргументировать переводом вообще не разумно — но нет, вообще-то полезно, помогло обратить внимание на детали.
heleknar 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 мая 23:40  
сообщение модератора
Перенес обсуждение перевода ArchieG сюда
https://fantlab.ru/forum/forum1page1/topic243page65#msg3175221
–––
Gully Foyle is my name, And Terra is my nation.
Deep space is my dwelling place, The stars my destination.
Dikiy Plush 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 мая 23:02  
Подскажите, кто в курсе. Издания "The Annotated Hobbit" 2003 и 2012 года чем-то отличаются?
–––
дон-дон-дон дон-дон-дон.. рананадан! рананадан! до-до дарин до-до.. рананадан! воо-вооо-вооо.. rebellion on my mind! (с)VanCanto
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 июня 08:35  
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 июня 19:30  

цитата Конни

Статья о посттравматическом Средиземье.
и стебная статья про гномов-сионистов.

Шизофрения, как и было сказано. Особенно про гномов :-D.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Cat M.D. 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 июня 21:40  
С огромным удовольствием читаю второй том "Утраченных Сказаний". В ноги кланяюсь переводчикам, корректорам и редактором. Это, конечно, очень непростое чтиво для рядового читателя, скорее для подкованного, нет, скорее даже для языковеда или литературоведа-филолога. Но это не отменяет удовольствие наконец-то познакомиться с этим трудом. Интересно, когда 3-й том выйдет? Кто-нибудь в курсе?
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 июня 22:30  

цитата Конни

Статья о посттравматическом Средиземье.
Сравнение симптомов Фродо с инвалидами войны — это хорошо, это глубже, чем абстинентный синдром Горлума.
Правда, это далеко не стандартный набор и — как раз воины у Толкина отличаются крепкой психикой.

цитата Конни

и стебная статья про гномов-сионистов.
А вот тут нельзя не согласиться с выводом коллеги

цитата amlobin

Шизофрения
Vindermur 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 июня 23:00  
Вы путаете истину лингвистики и замысла автора со своей шизофренией. У гномов действительно имена нордические, а настоящие имена скрыты и названия «Азанулбизар», «Келед-Зарам», «Нулукхиздин», «Шарбунд», «Зирак-Зигил», действительно семитские формы, что и так понятно, что гномы это евреи и это по задумке Толкина. А в фильмах, кстати, всё верно показали, там гномы все показаны с семитской внешностью, с носами правильными и так далее. Права ведь уже выкупили все у Толкина и семьи и гномы показаны идеально.....
–––
Человечество захвачено космическими армиями с начала времен..........
k2007 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 июня 23:06  
Cat M.D. с учетом того, что третий том — это Лэ о Белерианде, следующим выйдет четвертый, который уже переведен. Имхо
–––
Кто не верил в дурные пророчества, В снег не лег ни на миг отдохнуть,
Тем наградою за одиночество Должен встретится кто-нибудь
Vindermur 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 июня 23:10  

цитата ааа иии

Сравнение симптомов Фродо с инвалидами войны — это хорошо, это глубже, чем абстинентный синдром Горлума.


Толкин писал про Средиземье во время войны, когда был на фронте, это абсолютно точно известно, ну и понятно, что это не могло не сказаться на произведениях, а как ещё......
–––
Человечество захвачено космическими армиями с начала времен..........
Luсifer 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 июня 03:33  

цитата k2007

Cat M.D. с учетом того, что третий том — это Лэ о Белерианде, следующим выйдет четвертый, который уже переведен. Имхо

Интересно, АСТ вообще заказали переводы тех томов, которые прежде не переводились у нас? Или они выпустят оставшиеся две книги и забьют? ???
–––
ищу вопросы на свои ответы
tapok 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 июня 04:47  
Luсifer выше была инфа, что речь идет пока о том, что уже переведено. А дальше — посотрим. Это вполне логично.
–––
Remember: you will die
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 июня 07:45  

цитата Vindermur

ну и понятно, что это не могло не сказаться на произведениях, а как ещё......
Правда? А расскажите, как именно это сказалось на "Хоббите".
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 июня 11:05  

цитата Vindermur

У гномов действительно имена нордические, а настоящие имена скрыты и названия «Азанулбизар», «Келед-Зарам», «Нулукхиздин», «Шарбунд», «Зирак-Зигил», действительно семитские формы, что и так понятно, что гномы это евреи и это по задумке Толкина.

Если бы это были семиты, рулил бы религиозный тренд. А гномы в хоббите религиозны не больше хоббитов. Что касается имен и названий, то Толкин использовал разные лингвистические парадигмы.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 июня 11:07  

цитата ааа иии

Сравнение симптомов Фродо с инвалидами войны — это хорошо, это глубже, чем абстинентный синдром Горлума.

Отчего же глубже? как раз очень поверхностная аналогия.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 июня 20:46  

цитата amlobin

Отчего же глубже? как раз очень поверхностная аналогия.
Дело не в поверхностности аналогии — "всякое сравнение хромает" — а в том, что подмечено сходство симптоматики ни дня не воевавшего Фродо с жертвами войны, которую англичане зовут Великой. Это не очевидно (ну, не так, как в случае Горлума), поэтому — глубже.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 июня 20:59  

цитата ааа иии

Это не очевидно (ну, не так, как в случае Горлума), поэтому — глубже.

Это высосано из пальца от первого до последнего слова. Последние главы про Фродо писались уже после второй мировой или в конце, при чем тут юношеские впечатления? Ссветеранами войны, вполне упешными, можно сравнивать Пина и Мерри, а у Фродо совсем другая линия. Что-то там было про Кольцо как символ Греха и пр в комментах.

цитата ааа иии

подмечено сходство симптоматики

какое именно?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 232  233  234 [235] 236  237  238 ... 241  242  243  244  245 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх