Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 232  233  234 [235] 236  237  238 ... 254  255  256  257  258  написать сообщение
 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 4 мая 19:26  

цитата ааа иии

изучение этих построек (кстати, в противовес хоббитским, возводимым на болотистых территориях), стартовало в начале ХХ в

В статье по вашей ссылке сказано просто:

цитата

Изучением таких сооружений занимались ученые Университета Исландии (University of Iceland) в начале XX столетия.

Нет указаний, что эти ученые были первыми изучавшими  старинные исландские постройки. К тому же изучали ученые явно сохранившиеся строения, следовательно, если даже ранее эти дерновые исландские дома не изучались, но о них знали и надо полагать, не только исландцы. То есть не обязательно быть знакомым с результатами конкретных исследований, достаточно  общих знаний  том, что такие дома существуют.
  Тем более что исландские дерновые дома не были уникальными. В статье по вашей ссылке говорится:

цитата

Наиболее известны скандинавские "зеленые крыши", где дерн использовался в качестве кровельного покрытия. До конца XIX века такое покрытие каменных или деревянных домов применялось повсеместно.

Скандинавы разумеется, знали, что  дерновые крыши сооружались издавна, со времен средневековья, что опять отсылает к временам саг и Толкин вполне мог об этом знать.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 мая 17:04  
Одно из самых недооцененных (по крайней мере, на фантлабе, но не только) произведений Толкиена. Так и не переведенное на русский адекватно.
"Little Princess Mee".
Оригинал для наглядности — см. в John Ronald Reuel Tolkien "The Adventures of Tom Bombadil and Other Verses from the Red Book"
Есть ряд мыслей по теме, но довольно сырых. Хотелось бы обсудить с ценителями творчества Толкина.

==========================================================
Постулирую основные пункты:
1. Чепуховый стих "Little Princess Mee" построен на игре слов (Mee and Shee) и обыгрывает известную средневековую мистико-философскую поэму "Жемчужина".
2. За стихом стоит христианское понимание самосознания.
3. Воды-зеркало в произведении представляют собой Смерть, доступное людям чудо.
==========================================================

Итак, почему вообще стоит стишок толковать? Смотрите, в научные интересы Толкина входила пресловутая аллитеративная поэма "Pearl" (переводы на русский и на английский со средневекового английского сгуглите без труда), см «Sir Gawain and the Green Knight, Pearl and Sir Orpheo». И именно Профессор указал, что героиня, Дева-Жемчужина, являет собой не столько умершую дочь протагониста, но, в более глубоком слое понимания, его душу.
Параллели "Pearl" и "Princess Mee" разбираются среди прочего в работе 'Tolkien, Eucatastrophe, and the Re-Creation of Medieval Legend' (ссылка).
Таким образом, осмысление "Принцессы" следует логике самого Толкина и от читателя вполне ожидается. Впрочем, нужно отметить шутку самого профессора в предисловии "Алой Книги"

цитата

The verses, of hobbit origin, here presented have generally two features in common. They are fond of strange words, and of rhyming and metrical tricks — in their simplicity Hobbits evidently regarded such things as virtues or graces, though they were no doubt mere imitations of Elvish practices.


Итак. К сожалению, Jane Beal в "Эйкатастрофе" завершает свой краткий разбор "Princess Mee" утверждением в модном ключе "Принцесса есть анима читателя-писателя-наблюдателя" как будто это всё объясняет. Но, прежде всего, нет, не объясняет. Второе, не столь существенное возражение, — термин не вполне адекватен Толкину, Профессор являлся католиком, а не юнгианцем — тут забавно было бы привести возражение Фейерабенда на толкование космологии Нуэр через современные понятия.

С католической точки зрения. Jeffrey L. Morrow в 'Seeking the Lord of Middle Earth: Theological Essays on J. R. R. Tolkien' обратил внимание, что одежды Принцессы отсылают к католической традиции изображений Девы Марии ("звёздная корона", "голубая накидка" и т.д.). Но тут ваш покорный слуга отмечает, что Принцесса вообще описывается лишь одеждами и "lovely was she". Так что даже если ударяться в юнгианство, предполагая за терминами психоанализа какую-то общезначимость, речь скорей стоит вести не о Марии в сомнительной юнгианской градации (где Царица Небесная стоит ниже гностической Софии), но об одеждах как юнгианской Персоне — см. "Очерки по психологии бессознательного" .

цитата

Лишь по причине того обстоятельства, что персона — это более или менее случайный или произвольный сегмент коллективного психического, мы можем впасть в заблуждение, посчитав, что она и in toto есть нечто 'индивидуальное'. Но она лишь маска коллективного психического, о чем свидетельствует ее имя, маска, которая подделывается под индивидуальность и пытается заставить других и своего носителя думать, будто он индивидуален, в то время как здесь он всего лишь разыгрывает роль, придуманную коллективным психическим.
  Когда мы анализируем персону, мы сбрасываем с нее саму маску и обнаруживаем, что казавшееся нам индивидуальным в своей основе является коллективным; иначе говоря, персона была лишь маской коллективного психического. По сути, персона не является чем-то 'действительным': она представляет компромисс между индивидом и обществом в споре о том, 'как должен выглядеть тот или иной человек'. Последний получает имя, заслуживает звание, получает должность, т. е. иными словами, является тем-то и тем-то. Конечно, в определенном смысле так оно и есть, но в отношении индивидуальности того, о ком идет речь, персона выступает в качестве вторичной действительности, оказываясь продуктом компромисса, в создании которого другие иногда принимают гораздо большее участие, чем он сам. Персона есть видимость, двумерная реальность, если давать ей название.
  Но было бы, пожалуй, неверно ограничить этим изложение, не признавая в то же время, что в специфическом своеобразии и ассортиментном изображении персоны уже заключено нечто индивидуальное и что, несмотря на исключительную идентичность Эго-сознания и персоны, здесь всегда присутствует бессознательная самость, подлинная индивидуальность если и не прямо, так хотя бы косвенно дает о себе знать. Хотя на первый взгляд Эго-сознание идентично персоне — этому компромиссному образованию, в котором мы выступаем перед коллективом, общиной, — бессознательная самость никогда не может быть вытеснена до такой степени, чтобы не давать о себе знать.

И вспомнить честертоновские рассуждения (на эссе Честертона Толкин вырос и почитал того за учителя жизни) об одежде — цитирую по "Тень акулы" и "Вечный Человек".

цитата

(...)одежда, облачение бывает реальней человека, даже предмета. Человек — неполон, он как бы 'не в себе', когда при нем нет символа его общественного достоинства. Голые люди — не совсем люди.
(...)
   Мы узнаем члена человеческого братства, где бы мы его ни увидели, — в иностранце, в дикаре, в историческом герое. Например, древнейшие легенды и все, что нам известно о дикарях, свидетельствует о нравственной и даже мистической идее, чей простейший символ — одежда.
   Поистине, одежда — облачение; человек носит ее, потому что он — жрец. В отличие от животных, он не может ходить голым хотя бы потому, что умрет от холода. Однако люди прикрывают тело даже в теплых краях — из стыда, или ради достоинства, или ради красоты. Иногда кажется, что красоту одежды оценили раньше, чем пользу; почти всегда кажется, что одежда связана с пристойностью.
   Условности — разные в разных местах и разных веках, поэтому многие думают, что можно от них отмахнуться. Нам удивленно твердят, что стыд — это фикция, ибо многие дикари одеваются не так, как мы. С таким же успехом можно сказать, что нет на свете ни дождя, ни лысины, ни солнечных ударов, ибо шляпы бывают разных и очень странных фасонов. Люди чувствовали повсюду и всегда, что надо защитить или спрятать хоть что-то от глумления или грубости; и обычаи эти, какими бы они ни были, служили достоинству, помогали почитать друг друга.

Так "Самость" не противопоставляется "Персоне" — "Mee" одета в драгоценные отклики идеям мира, осознаёт их в отражении и находит в этом радость. Про отклики — марксист Альтюссер  ввёл в философию понятие интерпелляции и любопытно отформулировал:

цитата

  Переведем теперь на теоретический язык эту удивительную необходимость раздвоения Субъекта на субъектов и самого Субъекта на субъекта-Субъекта.
  Можно констатировать, что структура всякой идеологии, обращающейся к индивидуумам как к субъектам от имени единственного и абсолютного Субъекта, зеркальна, то есть имеет структуру зеркал, и зеркальна вдвойне: это зеркальное удвоение является конститутивным элементом идеологии и обеспечивает ее функционирование. Что означает, что всякая идеология центрирована, что абсолютный Субъект занимает в ней единственное центральное место и обращается к бесчисленному количеству индивидуумов как к субъектам в двойном зеркальном отношении, потому что оно подчиняет субъектов Субъекту, при этом в лице Субъекта, в котором всякий субъект может созерцать свой собственный образ (настоящий и будущий), давая им гарантию того, что речь ведется именно о них и о Нем и что, поскольку все происходит в Семье (Святом семействе: семья свята по своей сути), 'Бог узнает в них своих', то есть тех, кто признал Бога и узнал в нем себя, — они-то и спасутся.
  Подведем итоги того, что мы узнали об идеологии как таковой.
  Удвоенная зеркальная структура идеологии обеспечивает следующее:
  1) обращение к 'индивидуумам' как к субъектам;
  2) их подчинение Субъекту;
  3) взаимное узнавание между субъектами и Субъектом и между самими субъектами, а в конечном итоге и узнавание субъекта самим собой;
  4) абсолютная гарантия того, что все обстоит именно так и что при условии, что субъекты признают то, чем они являются, и ведут себя соответствующим образом, все будет хорошо: 'Да будет так!'.

Луи Альтюссер "Идеология и идеологические аппараты государства" — цитата по переводу на http://magazines.russ.ru/nz/2011/3/al3.html
==========================================================
Воды Стикса дают абсолютное отражение

цитата

    Shee was as light
    As Mee, and as bright;
    But Shee was, strange to tell,
    Hanging down
    With starry crown
    Into a bottomless well!
    Her gleaming eyes
    In great surprise
    Looked upon to the eyes of Mee:
    A marvellous thing,
    Head-down to swing
    Above a starry sea!

Вы зададитесь вопросом — где же здесь идентификация? Но "Mee" уже есть. Вопрос в субъективизации. Смерть доказывает свободу воли, давая нам ощутимый выбор быть или не быть.

==========================================================

Смена фокуса восприятия (в начале стиха, пока Mee еще не увидела Shee ) напоминает о рассуждении Фомы Аквинского, что самосознание не является беспредпосылочным и непосредственным и лишь замыкает ряд последовательных этапов абстрагирования, коль скоро "познание чего-то умопостигаемого предшествует познанию, посредством которого кто-либо постигает, что он обладает разумом".

==========================================================

Ах да, что у меня есть — японское обыгрывание сабжа. Эндинг аниме "Лунная Принцесса", композиция "The End of the Cycle of Reincarnation". Можете сравнить, визуал явно отсылает к толкиновскому стиху, и тему конца японцы, как видите, вполне улавливают.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 мая 20:07  

цитата

О, как же тут быть?
В небо уплыть
Не может никто из них.
На звонком льду,
Зеркальном полу
Смыкаются туфельки их.
Но нет той земли,
Где бы могли
Вместе быть Ви и Ми.
И вот, как всегда,
Принцесса одна,
И пляшет как прежде она

Стихотворение об одиночестве, о поисках друга.
ИМХО, ничего сверх этого...
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 мая 20:43  

цитата glupec

ИМХО, ничего сверх

Русский перевод — возможно. Но приведённый вами текст имеет весьма отдаленное отношение к произведению. Смотрите, к примеру, в оpигинале указывается не на поиски встречи, но на взаимоопору между двумя безднами.

цитата


Only their feet
Could ever meet;
For where the ways might lie
To find a land
Where they do not stand
But hang down in the sky

No one could tell
Nor learn in spell
In all the elven-lore.

So still on her own
An elf alone
Dancing as before


Где они (ноги) не стоят (подошва к подошве)
Но свисают в небеса.

Сравним также предыдущее. В этом переводе

цитата

Одета как Ми
Прекрасная Ви,
Hо чудо — плывет она
Вниз головой
Под темной водой,
И нет у колодца дна.
А Ви дивится:
Kак может случиться,
Что Ми без поддержки плывет
Вниз головой
Hад темной водой,
Там, где звезд хоровод?


И в оригинале

цитата

Shee was as light
As Mee, and as bright;
But Shee was, strange to tell,
Hanging down
With starry crown
Into a bottomless well!
Her gleaming eyes
In great surprise
Looked up to the eyes of Mee:
A marvellous thing,
Head-down to swing
Above a starry sea!


Как видим, перевод — больше о понимании переводчика, чем об оригинальном произведении. Упор на то, что девушка висит в бездну, качается над небом — не слабое "плывёт.

Хотел сначала в серцах сказать, что аргументировать переводом вообще не разумно — но нет, вообще-то полезно, помогло обратить внимание на детали.


миротворец

Ссылка на сообщение 19 мая 23:40  
сообщение модератора
Перенес обсуждение перевода ArchieG сюда
https://fantlab.ru/­forum/­forum1page1/­to pi...
–––
Ground control to major Tom,
Сan you drill a hole сверлом?


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 23:02  
Подскажите, кто в курсе. Издания "The Annotated Hobbit" 2003 и 2012 года чем-то отличаются?
–––
дон-дон-дон дон-дон-дон.. рананадан! рананадан! до-до дарин до-до.. рананадан! воо-вооо-вооо.. rebellion on my mind! (с)VanCanto


миротворец

Ссылка на сообщение 27 июня 08:35  
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 27 июня 19:30  

цитата Конни

Статья о посттравматическом Средиземье.
и стебная статья про гномов-сионистов.

Шизофрения, как и было сказано. Особенно про гномов :-D.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 27 июня 21:40  
С огромным удовольствием читаю второй том "Утраченных Сказаний". В ноги кланяюсь переводчикам, корректорам и редактором. Это, конечно, очень непростое чтиво для рядового читателя, скорее для подкованного, нет, скорее даже для языковеда или литературоведа-филолога. Но это не отменяет удовольствие наконец-то познакомиться с этим трудом. Интересно, когда 3-й том выйдет? Кто-нибудь в курсе?


философ

Ссылка на сообщение 27 июня 22:30  

цитата Конни

Статья о посттравматическом Средиземье.
Сравнение симптомов Фродо с инвалидами войны — это хорошо, это глубже, чем абстинентный синдром Горлума.
Правда, это далеко не стандартный набор и — как раз воины у Толкина отличаются крепкой психикой.

цитата Конни

и стебная статья про гномов-сионистов.
А вот тут нельзя не согласиться с выводом коллеги

цитата amlobin

Шизофрения


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июня 23:00  
Вы путаете истину лингвистики и замысла автора со своей шизофренией. У гномов действительно имена нордические, а настоящие имена скрыты и названия «Азанулбизар», «Келед-Зарам», «Нулукхиздин», «Шарбунд», «Зирак-Зигил», действительно семитские формы, что и так понятно, что гномы это евреи и это по задумке Толкина. А в фильмах, кстати, всё верно показали, там гномы все показаны с семитской внешностью, с носами правильными и так далее. Права ведь уже выкупили все у Толкина и семьи и гномы показаны идеально.....
–––
Человечество захвачено космическими армиями с начала времен..........


миротворец

Ссылка на сообщение 27 июня 23:06  
Cat M.D. с учетом того, что третий том — это Лэ о Белерианде, следующим выйдет четвертый, который уже переведен. Имхо
–––
Кто не верил в дурные пророчества, В снег не лег ни на миг отдохнуть,
Тем наградою за одиночество Должен встретится кто-нибудь


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июня 23:10  

цитата ааа иии

Сравнение симптомов Фродо с инвалидами войны — это хорошо, это глубже, чем абстинентный синдром Горлума.


Толкин писал про Средиземье во время войны, когда был на фронте, это абсолютно точно известно, ну и понятно, что это не могло не сказаться на произведениях, а как ещё......
–––
Человечество захвачено космическими армиями с начала времен..........


активист

Ссылка на сообщение 28 июня 03:33  

цитата k2007

Cat M.D. с учетом того, что третий том — это Лэ о Белерианде, следующим выйдет четвертый, который уже переведен. Имхо

Интересно, АСТ вообще заказали переводы тех томов, которые прежде не переводились у нас? Или они выпустят оставшиеся две книги и забьют? ???
–––
ищу вопросы на свои ответы


миродержец

Ссылка на сообщение 28 июня 04:47  
Luсifer выше была инфа, что речь идет пока о том, что уже переведено. А дальше — посотрим. Это вполне логично.
–––
Remember: you will die


философ

Ссылка на сообщение 28 июня 07:45  

цитата Vindermur

ну и понятно, что это не могло не сказаться на произведениях, а как ещё......
Правда? А расскажите, как именно это сказалось на "Хоббите".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 июня 11:05  

цитата Vindermur

У гномов действительно имена нордические, а настоящие имена скрыты и названия «Азанулбизар», «Келед-Зарам», «Нулукхиздин», «Шарбунд», «Зирак-Зигил», действительно семитские формы, что и так понятно, что гномы это евреи и это по задумке Толкина.

Если бы это были семиты, рулил бы религиозный тренд. А гномы в хоббите религиозны не больше хоббитов. Что касается имен и названий, то Толкин использовал разные лингвистические парадигмы.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 июня 11:07  

цитата ааа иии

Сравнение симптомов Фродо с инвалидами войны — это хорошо, это глубже, чем абстинентный синдром Горлума.

Отчего же глубже? как раз очень поверхностная аналогия.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 28 июня 20:46  

цитата amlobin

Отчего же глубже? как раз очень поверхностная аналогия.
Дело не в поверхностности аналогии — "всякое сравнение хромает" — а в том, что подмечено сходство симптоматики ни дня не воевавшего Фродо с жертвами войны, которую англичане зовут Великой. Это не очевидно (ну, не так, как в случае Горлума), поэтому — глубже.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 июня 20:59  

цитата ааа иии

Это не очевидно (ну, не так, как в случае Горлума), поэтому — глубже.

Это высосано из пальца от первого до последнего слова. Последние главы про Фродо писались уже после второй мировой или в конце, при чем тут юношеские впечатления? Ссветеранами войны, вполне упешными, можно сравнивать Пина и Мерри, а у Фродо совсем другая линия. Что-то там было про Кольцо как символ Греха и пр в комментах.

цитата ааа иии

подмечено сходство симптоматики

какое именно?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 232  233  234 [235] 236  237  238 ... 254  255  256  257  258 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх