Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...235 236 237 238 239...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

29 июня 2018 г. 22:48

цитировать

цитата ааа иии
Забавно, но предполагаемое влияние на Толкина виденного в госпиталях как раз тоже внешнее.

А что такого он видел в госпитале, сходного с состоянием Фродо? Острое желание надеть Кольцо?

цитата ааа иии
...на рассвете Иван Николаевич проснется с мучительным криком

Можно и так. Собеседование с Воландом и тесное знакомство с Кольцом вполне сопоставимы по поражающему эффекту. Одного поля ягоды.

цитата ааа иии
Да, если книга хорошая, дело обстоит именно так.

То ест ВК — это излив раненого подсознания, я правильно понял?

цитата Vindermur
Кольцо это символ всемирного технического прогресса, по словам автора, символ индустриальной и мировой Машины..

Можно ссылку? Хочу прочитать про Горлума технократа.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

30 июня 2018 г. 00:20

цитировать

цитата amlobin
Можно ссылку? Хочу прочитать про Горлума технократа.

У вас Горлум и Кольцо тождественны? Зря. Оно ему досталось случайно, и к никакому прогрессу Горлум не имеет отношения.

авторитет

30 июня 2018 г. 01:41

цитировать

цитата amlobin
Можно ссылку? Хочу прочитать про Горлума технократа.

В письмах профессора есть.....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

авторитет

30 июня 2018 г. 01:50

цитировать

цитата mooncar
У вас Горлум и Кольцо тождественны? Зря. Оно ему досталось случайно, и к никакому прогрессу Горлум не имеет отношения.

Я терпеть не могу Аллегорию — аллегорию сознательную и умышленную, — и, однако ж, все попытки объяснить сущность мифа и волшебной сказки по необходимости задействуют язык иносказания. (И, конечно же, чем больше в истории «жизни», тем с большей легкостью к ней применимы аллегорические интерпретации; а чем лучше сделана намеренная аллегория, тем скорее ее воспримут просто как историю.) Как бы то ни было, во всей этой писанине{150} речь идет главным образом о Падении, Смертности и Машине. О Падении — неизбежно, и мотив этот возникает в нескольких формах. О Смертности, тем более что она оказывает влияние на искусство и тягу к творчеству (или скорее к вторичному творчеству), у которой вроде бы нет никакой биологической функции и которая не имеет отношения к удовлетворению простых, обыкновенных биологических потребностей, с каковыми в нашем мире она обычно враждует. Это стремление одновременно сочетается со страстной любовью к первичному, настоящему миру и оттого исполнено ощущения смертности — и в то же время миром этим не насыщается. В нем заключены самые разные возможности для «Падения». Оно может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные «как свои собственные»; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя — особенно же против смертности. И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, — и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина — наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается
Слово «магия» я использовал не вполне последовательно; эльфийская королева Галадриэль даже вынуждена объяснять хоббитам, что они ошибочно употребляют это слово как для обозначения уловок Врага, так и действий эльфов.
.

Из письма к Мильтону Уолдману

Если бы тебе удалось наконец сбежать из Королевских ВВС, я бы по крайней мере хоть сколько-то успокоился. И я надеюсь, если перевод и впрямь состоится, это будет на самом деле перевод и переаттестация. Просто выразить тебе не могу всю степень моего отвращения к третьему роду войск, — которое тем не менее может (а для меня так и есть) сочетаться с восхищением, признательностью и превыше всего жалостью к юношам, в него угодившим. Но истинный злодей — это военный самолет. И ничто не в силах утишить моего горя от того, что ты, мой самый любимый человек, с ним хоть сколько-то связан. Чувства мои более-менее сопоставимы с теми, что испытал бы Фродо, если бы обнаружил, что какие-то хоббиты учатся летать на назгульских птицах «во имя освобождения Шира».

Из письма Кристоферу Толкину

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

философ

30 июня 2018 г. 09:17

цитировать

цитата amlobin
То ест ВК — это излив раненого подсознания

Гипотеза, по которой кто-либо может разделить (в качественном тексте) сотворенное подсознанием и сочиненное сознанием, представляется сомнительной.

цитата amlobin
я правильно понял?

Исходный тезис, который мне лично, собственно, в статье и понравился: Толкин брал в дело не только калевальские словари с мечтами про музыку айнур.
Как прячутся в грязь от неба и проклинают светлое время — фронтовая реальность. Позже, в лечебницах и госпиталях, видел людей с нервными растройствами. И применил кое-что из этих впечатлений в ВК.
Но, если про денщика, который стал прототипом Сэма, достаточно популярная версия, то такую трактовку недуга Фродо встретил, вроде, впервые.

миродержец

30 июня 2018 г. 09:35

цитировать

цитата mooncar
У вас Горлум и Кольцо тождественны?

Конечно нет. На то и намекаю. горлум владел Кольцом бог знает скоько лет (опять забыл, большая для меня цифра) и двльше лодочки в подземном озере не продвинулся. Как-то слабоватео вышло для символа прогресса, все в оде да в воде.

цитата Vindermur
В письмах профессора есть.....

Из приведенных ввами цитат ясно, что Толкин не любил технику и промышленность. Это широко известно. Но где тут именно Кольцо и почему именно Оно символ в этих письмах ничего не сказано. Еще раз напомню, что за время своего существования Оно с техникой близко не лежало.

цитата ааа иии
Гипотеза, по которой кто-либо может разделить (в качественном тексте) сотворенное подсознанием и сочиненное сознанием, представляется сомнительной.

мне тоже. Депрессивные книги про войну писал Ремарк — на ВК это совсем не похоже.

цитата ааа иии
Как прячутся в грязь от неба и проклинают светлое время — фронтовая реальность.

цитата ааа иии
применил кое-что из этих впечатлений в ВК.

С этим никто н спорит — КОЕ-ЧТО безусловно применил. Но утверждать

цитата
На протяжении всего романа Фродо демонстрирует всё больше и больше симптомов как посттравматического синдрома, так и тяжёлых контузий. Временная слепота, тремор конечностей, потеря вкуса и обоняния, нервное истощение, сменяемое приступами тревоги.
Стандартный набор симптомов для тех, кто прошёл через «стальные грозы».

Как-то очень уж тупо и приблизительно.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

30 июня 2018 г. 09:36

цитировать

цитата Vindermur
Чувства мои более-менее сопоставимы с теми, что испытал бы Фродо, если бы обнаружил, что какие-то хоббиты учатся летать на назгульских птицах «во имя освобождения Шира»

То ли дело, когда их носят на себе орлы-скотокрады.

философ

30 июня 2018 г. 09:38

цитировать

цитата amlobin
Еще раз напомню, что за время своего существования Оно с техникой близко не лежало.

И вообще, совершенно традиционно для доиндустриальных обществ.

философ

30 июня 2018 г. 09:40

цитировать

цитата amlobin
Как-то очень уж тупо и приблизительно.

Новаторство — оно такое.
С возражениями насчет недопустимости смеси постТ и контузий как "стандартного набора" согласен.

авторитет

30 июня 2018 г. 12:36

цитировать

цитата amlobin
Из приведенных ввами цитат ясно, что Толкин не любил технику и промышленность. Это широко известно. Но где тут именно Кольцо и почему именно Оно символ в этих письмах ничего не сказано. Еще раз напомню, что за время своего существования Оно с техникой близко не лежало.

Технический прогресс и индустриализация, это вся магия в его книгах, по его же словам, а кольцо это воплощение этой магии, сосредоточение

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

миродержец

30 июня 2018 г. 13:44

цитировать

цитата Vindermur
Технический прогресс и индустриализация, это вся магия в его книгах, по его же словам, а кольцо это воплощение этой магии, сосредоточение

Слишком широкое обобщение. Там много всякой магии. А Кольцо всего лишь одно из ее явлений. Еще там были Сильмарилы, палантиры — это тоже все техника? И как проявляется индустриальная суть Кольца в этом случае?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

1 июля 2018 г. 15:08

цитировать

Впрочем... Да, горечь поражения, утрата Кольца... Не он один такой. Бильбо просто стареет, а Горлум вопреки отсутствию зубов, в форме даже после мордорских пыток. Абстинентность по Кольцу не мешает творить великие дела.
Если изнутри ВК, то Фродо с 28 сентября по 25 марта, меньше, чем за полгода: а) подвергся магической атаке в могильнике; б) ранен моргульским клинком; в) получил удар в грудь от морийского орка, возможно, с нокдауном г) отравлен Шелоб и д) укушен Горлумом. И всё это на фоне изматывающих физических нагрузок, стресса, скудной еды...
В склепе (застывшие ноги=парализация, кома или нарколепсия с галлюцинациями — удар по нервной системе) он очнулся сам, над прочими колдовал Бомбадил — и заклятия ему, как Сэму, не досталось. Пин и Мерри, к тому же, как хорошо известно, после всех испытаний прибавили в росте — это фактор.
Яд Шелоб — однозначно нейротоксин. Не исключаю и психотропное действие, ради сохранения жертвы в кондиции. В "Хоббите", правда, гномы без последствий — но не сразу ("в голове у них мутилось"). Так же обращает на себя внимание разница в охотничьих приемах пауков из Микрвуда (Лихолесья) и их прародительницы — яд мог отличаться. Да и, в отличие от Фродо, уже на следующий день Торин и Ко на эльфийском довольствии.
По поводу возможности исцеления от моргульского меча сомневался сам Гэндальф, но на ноги парня ставят быстро. Стимуляторы?.
Вполне достаточно для сравнения с контуженными и отравленными ветеранами Первой мировой.

миродержец

1 июля 2018 г. 15:35

цитировать

цитата ааа иии
Вполне достаточно для сравнения с контуженными и отравленными ветеранами Первой мировой.

Мы имеем в виду психическое или физическое состояние? Мерри и Пину досталось немногим меньше, начиная с поглощения вязом, но они вроде бы молодцом себя держат. Так что проблемы Фродо только внешне напоминают "вьетнамский синдром. Тут проблемы в моргульском клинке + Кольцо, а это другого порядка проблемы.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

1 июля 2018 г. 15:55

цитировать

цитата amlobin
Мы имеем в виду психическое или физическое состояние?

На психику может повлиять даже угарный газ.

цитата amlobin
Мерри и Пину досталось немногим меньше, начиная с поглощения вязом, но они вроде бы молодцом себя держат.

Вдвое-втрое меньше. Плюс, с ними работали Бомбадил, онты, оркский и гондорский медперсонал. Они практически не голодали и т.д.

цитата amlobin
Так что проблемы Фродо только внешне напоминают "вьетнамский синдром.

Сравнение не с вьетнамским синдромом и потому верное.

философ

1 июля 2018 г. 16:02

цитировать

(не)кстати, по поводу вьетнамского синдрома. Если он у кого в ВК и был бы, то как раз у здоровеньких Пинна и Мерри, которые таки ж проехались по местам боевой славы под старость.
А насчет посттравматики вообще — между Сэмом, который намерен вернуться, к своему старику, огороду, девушке и Фродо, считающим, лишь бы дойти, а никакого после уже не будет, разница совершенно классическая. Прям по Китаеву-Смыку.

миродержец

1 июля 2018 г. 16:15

цитировать

цитата ааа иии
Вдвое-втрое меньше. Плюс, с ними работали Бомбадил, онты, оркский и гондорский медперсонал. Они практически не голодали и т.д.

Ну как же? История с вязом, приключение в могильнике, участие в бою у водопада, урукхайский плен. Кроме того, Пин пообщался через палантир с Сауроном, а Мерри схватился с Ангмарцем. По вашей логике после всего этого они должны от громкого чиха вздрагивать и мочиться в постель во сне. А что касается медобслуживания, то Фродо жаловаться тоже не на что: с ним работали тот же Бомбадил и Элронд, да и потом он не в лагерной больничке лечился.

цитата ааа иии
между Сэмом, который намерен вернуться, к своему старику, огороду, девушке и Фродо, считающим, лишь бы дойти, а никакого после уже не будет, разница совершенно классическая

Естественно. У Сэма не было Кольца. А если бы осталось у него, то ни к какому старику он бы не вернулся.
Да, и не надо преувеличивать лишения Фродо. До Горгоратской равнины он питался вполне нормально, не хуже Сэма во всяком случае.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

1 июля 2018 г. 17:22

цитировать

цитата amlobin
Ну как же? История с вязом, приключение в могильнике, участие в бою у водопада, урукхайский плен.

История с вязом травмами не сопровождалась.
Приключение в могильнике для них прошло как сон, по уже указанным причинам.
Первые боевые отметины получили даже позже Сэма. При этом, на довольно льготных условиях. Плен их отличался от тех положений, в которые угодил Фродо ("живьем, как взяли. Не обдирать"). И никакие всадники Рохана на помощь не ожидались.

цитата amlobin
Кроме того, Пин пообщался через палантир с Сауроном

И немедленно получил помощь от Гэндальфа.

цитата amlobin
а Мерри схватился с Ангмарцем.

И где он встретил следующее утро?

цитата amlobin
У Сэма не было Кольца.

Было! И хранил, и носил, и отдал.

миродержец

1 июля 2018 г. 17:47

цитировать

цитата ааа иии
Было! И хранил, и носил, и отдал.

Вот именно — несколько часов всего. Фродро поначалу тоже был ничего, даже песни пел в Гарцующем пони.
А вот Сэм с Кольцом

цитата
Мысли хоббита обратились к Кольцу, но это не принесло успокоения, а, напротив, усилило тревогу. Кольцо родилось в огне Роковой горы и ныне чуяло ее близость, откликаясь возрастающей мощью. Заключенное в нем зло крепло, и совладать с ним могла лишь могучая воля. Даже не надевая Кольца, лишь чувствуя, как оттягивает оно цепочку на шее, Сэм ощущал себя выросшим, словно бы облаченным в собственную огромную искаженную тень, угрожающе нависшую над стенами Мордора. Перед ним вставал выбор: терпеть Кольцо, как бы оно ни терзало, или же объявить его своим, бросить вызов Силе, обосновавшейся в темной крепости за долиной Теней… Кольцо искушало, подтачивало волю, смущало разум, порождая безумные фантазии. Вот он, Сэмиус Могучий, Герой Героев, с пламенеющим клинком в руке вторгается в Темную Страну. Отовсюду стекаются на его зов войска, и он ведет их на штурм Барад-Дура. А потом… потом тучи развеются, засияет солнце, и по его, Сэмову, повелению, Горгорот превратится в дивный цветущий сад. Все сбудется, нужно только надеть Кольцо и объявить себя его властелином.

Вот вам и источник проблемы. А всякие там удары копьем и нехватика витаминов — мелочи жизни.

цитата ааа иии
При этом, на довольно льготных условиях. Плен их отличался от тех положений, в которые угодил Фродо ("живьем, как взяли. Не обдирать")

как раз Фродо этого плена и не заметил, а вот Мерр ис Пином трое, ЕМНИП, суток тащили волоком на жаре, практически не кормили, и ни о каких всадниках Рохана они и не мечтали. Да, надеялись, что спасут.

цитата ааа иии
И немедленно получил помощь от Гэндальфа.

И чем же ему помог Гэндальф?

цитата
Гэндальф и торопливо набросил свой плащ на шар. — Но ты, Пиппин! Какое печальное открытие! — Он наклонился над телом Пиппина; хоббит неподвижно лежал на спине, его невидящие глаза были устремлены в небо. — Дьявольщина! Какой вред нанес он себе и всем нам!...
Он осторожно поднял Пиппина и отнес на его постель. Мерри пошел следом и сел рядом с другом.
-- Лежи и отдыхай, если можешь, Пиппин, — сказал Гэндальф. — Верь мне. Если снова ты почувствуешь зуд в ладнях, скажи мне. Я позабочусь о тебе. Но во всяком случае, мой дорогой хоббит, больше не суй мне камень под бок! Теперь я оставлю вас двоих ненадолго.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

1 июля 2018 г. 17:52

цитировать

цитата ааа иии
И где он встретил следующее утро?

В палатах исцеления.
Так и Фродо ОРлы отволокли не в Могильники

цитата
Придя в себя, Сэм обнаружил, что лежит на мягком ложе. Над ним мерно покачивались ветви буков. Сквозь нежно-зеленую молодую листву пробивался золотистый солнечный свет. Воздух был свеж и полон чарующих ароматов.
Запах вспомнился сразу: так пахло в Итилиэне.
— Ну и дела, — пробормотал хоббит. — Хотелось бы мне знать, сколько времени я проспал?
Благоухание вернуло его в тот час, когда он развел маленький костерок на солнечном склоне, но все случившееся потом выскользнуло из памяти.
— Похоже, мне снился дурной сон, — сказал себе Сэм, потянувшись и глубоко вздохнув. — Хорошо, что я наконец проснулся.
Он сел, огляделся и увидел рядом спокойно спавшего Фродо. Одну руку тот подложил под голову, другая, правая, лежала поверх одеяла. На ней не хватало третьего пальца!

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

1 июля 2018 г. 20:17

цитировать

цитата amlobin
Вот именно — несколько часов всего. Фродро поначалу тоже был ничего, даже песни пел в Гарцующем пони.

Стоп. У Фродо соблазн пошел раньше трактира, он уже перед Бомбадилом хочет исчезнуть, в могильниках думает задействовать и улизнуть, в трактире работает на публику, на кургане хватается за Кольцо, как за последнюю надежду. Только у него мысли замкнуло на камуфляже и укрытии. И, когда Кольцо в этом смысле, сработало наоборот, пытается его отдать Галадриэли.
А Сэм по жизни незаметный и, в соответствии с профилем, воображает себя воином-крушителем. Хотя знает, что и Властелина колец каак рубанули...
Бильбо пользовался Кольцом куда активнее, сутками не снимал во дворце эльфов — и прожил целую жизнь, пока не стал отмечать какие-то побочные эффекты.

Списываю проблемы Фродо на моргульский клинок.