Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 236  237  238 [239] 240  241  242  243  244  245  написать сообщение
 автор  сообщение
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 10:16  

цитата Конни

А почему вы  думаете, что тяжелая психическая травма у Фродо отрицает наличие таковой у Голлума или даже Сэма (хотя у того все полегче было)?

Про травму у Сэма, также как у Мерри и Пина автор ничего не пишет, исключительно поэтому я так думаю.
С Горлкмом все сложнее, у него мозги однозначно набекрень. Но тут корень проблемы тот же — Кольцо. А вообще-то я приплел Горлума как пример хоббтской выносливости и способности стойко переносить голод и холод.

цитата Конни

Жителями разных регионов планеты Земля на протяжении длительного времени.

Но в тексте ВК этого мотива нет, я правильно понял? Помнится, гномы укусы пауков пережили нормально, так что идеи какой-то особой вредоносности паучьего яда Профессор не заявлял.

цитата Конни

Бильбо не били кинжалом и копьем, его не пыталось утащить в воду чудище, Бильбо никто не допрашивал голого, не бил плетьми, Бильбо не голодал, не находился под психологическим прессингом владельца Кольца

Ну да, гоблины кормили его плюшками и совсем не били.

цитата

Они схватили Бильбо и гномов и потащили вниз по проходу — все вниз и вниз, в непроницаемой темноте, в которой могут видеть только глаза гоблинов, привыкших жить в глубине гор. Ходы и проходы путались, пересекались и расходились в разные стороны, однако гоблины отлично знали нужную дорогу и бежали вперед, не задумываясь, как вы ходите на ближайшую почту; они спускались и спускались, и внизу было невыносимо душно. Гоблины грубо подталкивали и немилосердно щипали пленников, хохоча и переговариваясь злобными резкими голосами. Даже когда тролль держал Бильбо за ноги вниз головой, хоббиту и то не было так худо! Ах, как он сейчас жалел о своей светлой уютной родной норе! Увы, не в последний раз!

Горлум не хотел его съесть, Смог ему на мозги не давил, а удар по голове ему не страшен.

цитата

Это была страшная битва. Самое ужасное из всех приключений Бильбо, во время которого он больше всего сожалел о том, что вообще угодил в эту историю, — иными словами, такое, которым впоследствии он более всего гордился и которое с самым большим удовольствием вспоминал, хотя в этой битве он не совершил ровным счетом ничего героического...
— Орлы! — еще раз крикнул Бильбо. И в этот момент камень, пущенный откуда-то сверху, тяжело ударил его по шлему. Бильбо рухнул на землю и лишился чувств.

цитата Конни

Бильбо никто не допрашивал голого, не бил плетьми,

Кнутом били Мерри, это мы уже обсуждали.
И кстати, Бильбо в гостях у эльфов питался не сказать, чтоб очень регулярно, а чем он питался с гномами в Горе?

цитата Конни

И мы опять   "возвращаемся к прописной истине, что все мужчины\ человеки\хоббиты разные".

И главное различие — у одних есть Кольцо, а у других его нет. Пример Бильбо в данном случае не работает, так как в Хоббите это еще не ТО Кольцо, а просто магический девайс.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 10:21  
Бильбо в своём приключении не нёс на шее судьбу всего Средиземья.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 10:26  

цитата tick

Бильбо в своём приключении не нёс на шее судьбу всего Средиземья.

И я о том же — поэтому вернулся бодрый и веселый, а свои уж-ж-ж-асные приключения вспоминал с удовольствием.

цитата

которым впоследствии он более всего гордился и которое с самым большим удовольствием вспоминал, хотя в этой битве он не совершил ровным счетом ничего героического

То же самое и с остальными хоббитами. Хотя чисто военной романтики они хлебнули куда больше Фродо.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 10:44  

цитата amlobin

Про травму у Сэма, также как у Мерри и Пина автор ничего не пишет, исключительно поэтому я так думаю.

Ну и зря.

цитата amlobin

Но в тексте ВК этого мотива нет, я правильно понял?

В ВК нет мотива и штанов Арагорна,:-) но это не значит, что таковых не было.

цитата amlobin

Ну да, гоблины кормили его плюшками и совсем не били.

Во всяком случае били меньше чем Фродо, как говорится в вашей цитате "подталкивали и щипали". Это вам не голого плетью стегать.

цитата amlobin

Горлум не хотел его съесть, Смог ему на мозги не давил, а удар по голове ему не страшен.

Ну зачем вы приписываете собеседнику глупости, которых тот не утверждал, а? Это дурной полемический прием.
Что касается перечисленных испытаний Бильбо, так на Фродо пришлось побольше существ, которые хотели его убить, развоплотить, съесть, а Саурон с Кольцом воздействовали  на мозги упорнее и дольше Смога. Удар по голове был не более травматичен, чем удар в область сердца Фродо.

цитата amlobin

Кнутом били Мерри, это мы уже обсуждали.

Плетью или кнутом били и Фродо, цитата на предыдущей странице.

цитата amlobin

И кстати, Бильбо в гостях у эльфов питался не сказать, чтоб очень регулярно, а чем он питался с гномами в Горе?

Отряд Торина снабдили припасами жители Озерного города. Насколько я помню, никто из отряда на голод не жаловался, даже Бильбо.

цитата amlobin

Хотя чисто военной романтики они хлебнули куда больше Фродо.

А Фродо с Сэмом хлебнули куда больше романтики лазутчиков в тылу врага.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 11:08  

цитата Конни

В ВК нет мотива и штанов Арагорна, но это не значит, что таковых не было.

Поэтому давайте придумывать сущности, ни в чем себя не ограничивая.

цитата Конни

Во всяком случае били меньше чем Фродо, как говорится в вашей цитате "подталкивали и щипали". Это вам не голого плетью стегать.

Это такая принципиальная разница?

цитата

Послышался звук, похожий на удар бича...
У окна лежал Фродо.
Голый, распростертый на куче грязного тряпья, он, казалось, лишился чувств. Рука прикрывала голову, на боку багровел рубец от удара бичом.

всего один разок и приложили. Как и Мерри.

цитата Конни

Отряд Торина снабдили припасами жители Озерного города.

цитата

— Ой-ой-ой! — застонал хоббит. — Еще столько идти и столько карабкаться по горам без завтрака! Интересно, сколько завтраков, обедов и ужинов мы пропустили, пока сидели в этой мерзкой норе, не ведая, который час и который день?...
Вскоре они обнаружили старую дорогу, которая привела их в глубокую лощину, укрытую между скал. Здесь путники немного отдохнули и перекусили: скудный завтрак составили, в основном, Крам  и вода. (Если вам интересно, что такое Крам , то могу лишь сказать, что это нечто вроде сухарей; его точного рецепта я, увы, не знаю. Крам  практически не портится и считается питательным. Других достоинств у него нет, разве что грызть его — неплохое упражнение для челюстей. Люди Озера выпекали Крам  специально для долгих странствий.)

Да, не разгуляешься с калориями...

цитата Конни

А Фродо с Сэмом хлебнули куда больше романтики лазутчиков в тылу врага.

Именно что с Сэмом. И опять мы возвращаемся к хрупкой конституции Фродо. Всем все нормально. он один в депрессии.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 11:30  

цитата amlobin

Поэтому давайте придумывать сущности, ни в чем себя не ограничивая.

Видите ли, если на земле огонь жжется, то и в Средиземье  огонь жжет.  На Земле вода мокрая :-) и в Средиземье тоже и т.д. и т.п. Перелом костей ив Средиземье будет переломом, а временный паралич после укуса ядовитого насекомого  это очевидное воздействие яда на нервную  систему. Вы же, надеюсь,  не  сомневаетесь  в том что синяк на теле и на Земле и  в Средиземье  будет результатом скопления крови в некой полости.

цитата amlobin

Это такая принципиальная разница?

Для жертвы есть разница.

цитата amlobin

всего один разок и приложили. Как и Мерри.

А потом, когда Фродо и Сэм под видом мелких орков бежали в составе орочьего отряда к Удуну, их  хлестал  погонщик.

цитата

И тут один из погонщиков увидел две фигуры у дороги. Он хлестнул их бичом и закричал: — Эй, вы! Встать! Они не ответили, и он приказал отряду остановиться.
— Эй, вы, слизни! — закричал он. — Сейчас не время прятаться. — Он сделал к ним шаг и увидел изображение на щитах. — Дезертиры, — насмехался
он. — Или думаете об этом? Все ваше племя должно быть внутри Удуна — до вчерашнего вечера. Вы знаете это. Вставайте и идите с нами или я сообщу
ваши номера.
Они с трудом поднялись на ноги и, наклонившись и хромая, как стершие ноги солдаты, пошли в тыл отряда.
— Нет, не туда! — закричал погонщик. — На три ряда вперед. И оставайтесь здесь, иначе кое-что узнаете, когда я подойду.
Он с треском хлопнул в воздухе длинным хлыстом над их головами. Еще один щелчок, и отряд снова двинулся рысью.
Дорога была тяжела для уставшего Сэма, но для Фродо она была пыткой и кошмаром. Он сжал зубы и старался ни о чем не думать. Вонь от потных орков душила его, мучила жажда. Они все шли и шли, и, напрягая всю волю, заставляя себя дышать и передвигать ноги; но к какому злому концу они движутся, он не думал. Никакой надежды скрыться не было. Время от времени погонщик оглядывался и издевался над ними.
— Вот так! — смеялся он, щелкая бичом. — Где кнут, там и желание, мои слизняки. И держитесь!

цитата amlobin

Разве их вещи не остались на склоне, когда Смог разнес склон горы?

Ну значит я не настолько хорошо помню текст "Хоббита". зато на недостаток воды гномы и Бильбо не жаловались.

цитата amlobin

Именно что с Сэмом. И опять мы возвращаемся к хрупкой конституции Фродо. Всем все нормально. он один в депрессии.

Тут вам не раз уже напомнили про тяжесть Кольца.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 11:49  

цитата Конни

временный паралич после укуса ядовитого насекомого  это очевидное воздействие яда на нервную  систему. Вы же, надеюсь,  не  сомневаетесь  в том что синяк на теле и на Земле и  в Средиземье  будет результатом скопления крови в некой полости.

Не сомневаюсь. Именно поэтому не вижу необходимости делать какой-то глобальной трагедии из укуса Шелоб. Если моргульский клинок представлял особую магическую опасность, то автор об этом  не забыл упомянуть. А укус паука, пусть даже очень гигантского, это одна из многих ран, которых на долю Фродо выпало примерно столько же, сколько и остальным.

цитата Конни

А потом, когда Фродо и Сэм под видом мелких орков бежали в составе орочьего отряда к Удуну, их  хлестал  погонщик.

То же самое — обоих хлестанул. Но для Сэма это почему-то не стало трагедией всей жизни.

цитата

Дорога была тяжела для уставшего Сэма, но для Фродо она была пыткой и кошмаром. Он сжал зубы и старался ни о чем не думать. Вонь от потных орков душила его, мучила жажда.

И снова вопрос — почему? Если ввести в уравнение Кольцо, то ответ очевиден и все остальные обстоятельства становятся просто дорожными неудобствами.

цитата Конни

Ну значит я не настолько хорошо помню текст "Хоббита". зато на недостаток воды гномы и Бильбо не жаловались.

Я уже внес поправки в свой пост. Они давились сухарями, которые Бильбо не понравились.

цитата Конни

Тут вам не раз уже напомнили про тяжесть Кольца.

Ну наконец-то! И я вам тоже напоминаю, напоминаю... Вот мы нашли главную и основную причину. А то — кормили плохо, били много, словами нехорошими ругали :-D
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 11:55  

цитата Конни

Удар по голове был не более травматичен, чем удар в область сердца Фродо.

какое смелое предположение! Бильбо после этого удара до конца сражения провалялся, а Фродо через минуту встал и побежал

цитата

Но прежде чем Пиппин и Мерри, вышедшие первыми, достигли лестницы, в зал ворвался огромный орк. Почти с человека ростом, в черной кольчуге с головы до пят, плосколицый, с длинным красным языком, он большим щитом отбил меч Боромира, увернулся от удара Арагорна, словно стремительно атакующая змея, ворвался в гущу отряда и с размаху ударил Фродо копьем, отбросив и пригвоздив хоббита к стене. ...
Арагорн легко подхватил на руки бесчувственного Фродо и побежал к лестнице, подгоняя Пиппина и Мерри. Остальные последовали за ними....
– Я в порядке, — прохрипел вдруг Фродо. — Отпусти меня, я сам пойду.
Арагорн чуть не уронил его от удивления.
– Я думал, ты мертвый! — вскричал он.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 21:36  

цитата amlobin

Горлум веками питался сырой рыбой и невкусными даже на его вкус гоблинами — и ничего, выжил (об условиях проживания в темной холодной пещере умолчим).
В истории освоения Севера достаточно про употребление свежей крови.
Ну почему пещера стала холодной-то?

цитата amlobin

Фродо реально голодал несколько дней и это стало поводом для тяжелой психической травмы.
Нет, не поводом.  Еще раз напоминаю, что все травмы он получает за полгода. Организм и так не успел восстановиться, серьезно ослаблен — а тут еще прилетает и еще.
У Толкина есть и другие примеры влияния этих факторов на организм — за вдвое меньший срок, чем Фродо, только за счет голода и стресса, без ран и укусов, Грима, королевский советник, интеллектуал, превращается в... сами помните, что.
Аналогично со счастливой обладательницей серебряных ложечек — "Она, бедняжка, совсем одряхлела и отощала .... Весть об убийстве Лотто ее едва не доконала... Несчастная старуха умерла по весне".
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 21:43  

цитата ааа иии

Ну почему пещера стала холодной-то?

А какой еще? Под землей обычно холодн. О близости термальных вод тоже вроде не написано. Но по любому, пещера — это не курорт, и чтобы в ней жить веками надо иметь железное здоровье.

цитата ааа иии

Нет, не поводом.  Еще раз напоминаю, что все травмы он получает за полгода.

Хорошо, пойдем на третий круг:
1. Почему аналогичные приключения пошли на пользу Сэму, Мерри и Пину?
2. Почему Бильбо вернулся без всяких травм.
И хватит уже жалеть Фродо, ничего сверхъестественно ужасного, такого, что не доставалось бы остальным, с ним не случалось — за вычетом Кольца и клика назгула — но это уже явления иного плана.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 21:55  

цитата amlobin

Под землей обычно холодн.
А в шахтах температура растет в среднем на градус на каждые 30—35 м глубины. Например.
В любом случае, Бильбо не мерзнет, хотя после приключений 100% мокрый как мышь от пота.

цитата amlobin

и чтобы в ней жить веками надо иметь железное здоровье.
Главное отличие Кольца от колец — оно дарует своему обладателю бесконечную жизнь. Догма.

цитата amlobin

Почему аналогичные приключения пошли на пользу Сэму, Мерри и Пину?
Пин и Мерри напились онтовской водички.
Про то, что пошло на пользу Сэму попрошу подробнее.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 22:22  

цитата ааа иии

Главное отличие Кольца от колец — оно дарует своему обладателю бесконечную жизнь. Догма.

Жизнь и здоровье как раз не синонимы. И у Фродо тоже было Кольцо. И оба они хоббиты, а хоббиты — крепкий народ.

цитата ааа иии

Пин и Мерри напились онтовской водички.

Как раз после этого им еще не раз перепало. А Фродо лечил Элронд, у него был Фиал, да и время восстановиться у негобыло — но что-то он не восстановился.

цитата ааа иии

Про то, что пошло на пользу Сэму попрошу подробнее.

цитата

— Как я себя чувствую? — звонко воскликнул Сэм, вскакивая с постели. — Да так, так… словами не опишешь! — от избытка чувств он взмахнул руками. — Как весна после зимы, как солнце на листьях, как грубы, арфы и все-все песни, какие мне доводилось слышать!

цитата

— А ты похорошел, Сэм, возмужал, — сказала она с застенчивой улыбкой. — Езжай, только поберегись, а как разделаешься с громилами, сразу же возвращайся. Договорились?

цитата

Так часто бывает, Сэм — чтобы что-то сберечь, приходится от этого отказываться, потерять для себя, но передать другим. Вот я и передаю. Ты мой наследник, все, что у меня было, остается тебе. А ведь у тебя есть еще и Рози, и Эланор, а там, глядишь, мальчишки пойдут — и Фродо, и Мерри, и Пиппин, да и девочка Лютик будет, и другие — может быть, больше, чем я могу предвидеть. Твои руки понадобятся везде. Вот увидишь, тебя выберут головой, и ты сможешь оставаться им, сколько захочешь, не говоря уж о том, что навсегда войдешь в историю Хоббитании как лучший, непревзойденный садовник. Ты будешь читать Алую Книгу, дабы не умерла память об уходящей Эпохе, чтобы народ не забывал о Великой Угрозе и еще сильнее любил родную землю. Мои главы закончились, начинается твоя, и пока она длится, ты будешь самым занятым и самым счастливым из хоббитов. Ну а сейчас — в путь! Поехали!

И никаких истерик и депрессий. А вообще так неплохая карьера для деревенского парнишки-батрака.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 04:38  

цитата amlobin

А укус паука, пусть даже очень гигантского, это одна из многих ран, которых на долю Фродо выпало примерно столько же, сколько и остальным.

Неа. На долю Фродо выпало больше ран, чем Пиппину и Мерри вместе взятым.

цитата amlobin

какое смелое предположение! Бильбо после этого удара до конца сражения провалялся, а Фродо через минуту встал и побежал

Фродо лишился чувств, его тащили на руках и заметьте, в цитате не сказано, что Арагорн его отпустил.  Знаете, что дышать больно (как Фродо)  в случае травмы ребер (перелома или трещины)?

цитата amlobin

То же самое — обоих хлестанул. Но для Сэма это почему-то не стало трагедией всей жизни.

А кто говорит, что для Фродо этот удар "стал трагедией всей жизни"? Это вы твердите о том, что Пиппина  били, а что били и Фродо и Сэма, не замечаете.

цитата amlobin

Ну наконец-то! И я вам тоже напоминаю, напоминаю... Вот мы нашли главную и основную причину.

Об этой причине вам уже вторую страницу твердят. Вы почему-то решили, что переживания и ПТСР Фродо, упомянутые в статье, почему-то отменяют "тяжесть Кольца", но вы ошибаетесь. Просто к тяжести Кольца у Фродо прибавились и физические испытания, тяжесть которых вы почему-то стараетесь приуменьшить.

цитата amlobin

Хорошо, пойдем на третий круг:
1. Почему аналогичные приключения пошли на пользу Сэму, Мерри и Пину?
2. Почему Бильбо вернулся без всяких травм.
И хватит уже жалеть Фродо, ничего сверхъестественно ужасного, такого, что не доставалось бы остальным, с ним не случалось — за вычетом Кольца и клика назгула — но это уже явления иного плана.

Пойдем. :-)))
1. Потому что приключения Мерри и Пиппина были не совсем аналогичными, а польза для Сэма вами ну очень сильно преувеличена.
2. Очевидно потому что приключения и испытания Бильбо не были аналогичны испытаниям Фродо.
И хватит уже умалять страдания Фродо, именно ему выпало на долю то, что не доставалось остальным хоббитам, никого из остальных не ранили моргульским клинком и не кусала Шелоб (мы уже выяснили, что моргульский клинок был материален, когда нанес вполне настоящую рану). В пятый раз напоминаю, что дело еще и в грузе Кольца.

цитата amlobin

Как раз после этого им еще не раз перепало. А Фродо лечил Элронд, у него был Фиал, да и время восстановиться у него было — но что-то он не восстановился.

А после лечения Элронда Фродо еще не раз перепало. И доказательства того, что Фиал у Фродо обладал целительными свойствами попрошу в студию.

цитата amlobin

цитата ааа иии
Про то, что пошло на пользу Сэму попрошу подробнее.

цитата
— Как я себя чувствую? — звонко воскликнул Сэм, вскакивая с постели. — Да так, так… словами не опишешь! — от избытка чувств он взмахнул руками. — Как весна после зимы, как солнце на листьях, как трубы, арфы и все-все песни, какие мне доводилось слышать!

А вы не видите, что речь идет скорее о состоянии духа, а не о физическом?  В этот момент и Фродо радуется.

цитата amlobin

— А ты похорошел, Сэм, возмужал, — сказала она с застенчивой улыбкой.

Похорошел Сэм в глазах влюбленной девушки. Возмужание естественно для прошедшего через такие испытания как Сэм. Напомню, что у Фродо тоже подмечали изменения к лучшему, он стал мудрее.

цитата amlobin

И никаких истерик и депрессий.

В шестой что ли раз напоминаю прописную истину про то, что человеки\хоббиты все разные, соответственно психика у всех хоббитов не может быть одинаковой.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 07:58  

цитата amlobin

Жизнь и здоровье как раз не синонимы.
При добыче пропитания в пещерных условиях — синонимы.

цитата amlobin

Как раз после этого им еще не раз перепало
А они еще раз. После этого.
  Но дело в том, что за время от первого онтского угощения они, два курильщика, прибавили в росте (в отличие от тех, кого лечили Арагорн с Элрондом) дюйма по три. А если организм растет — стресс умеренный или идет на пользу. Иногда такое избавляет даже от эпилепсии.

цитата amlobin

А Фродо лечил Элронд, у него был Фиал, да и время восстановиться у негобыло

Времени для восстановления между ранениями и т.п. у него не было.
Пусть Элронд великий целитель — но Фродо отправляется в поход через месяц от того, как четыре дня провалялся в беспамятстве и бреду. Это срок восстановления после ангины, если чо.
Ну а потом непрерывный каскад.

цитата amlobin

— Как я себя чувствую? — звонко воскликнул Сэм, вскакивая с постели. — Да так, так… словами не опишешь!
Эмоции вижу.  Польза где?
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 08:45  

цитата Конни

Неа. На долю Фродо выпало больше ран, чем Пиппину и Мерри вместе взятым.
Если считать Кольцо.

цитата Конни

Фродо лишился чувств, его тащили на руках и заметьте, в цитате не сказано, что Арагорн его отпустил.  Знаете, что дышать больно (как Фродо)  в случае травмы ребер (перелома или трещины)?

Представьте себе — знаю. Фродо после этого бегал не хуже других, так что н стоит преувеличивать.

цитата Конни

Об этой причине вам уже вторую страницу твердят. Вы почему-то решили, что переживания и ПТСР Фродо, упомянутые в статье, почему-то отменяют "тяжесть Кольца", но вы ошибаетесь.

Это я третью страницу говорю про Кольцо. А вы синяки считатаете.

цитата amlobin

Но тут корень проблемы тот же — Кольцо.

цитата amlobin

И никакого смысла нет подсчитывать кто сколько раз его пиннул. Мелочи все это. Клинок и Кольцо — вот это поражающий фактор, но они ранят скорее душу, чем тело.

цитата amlobin

Собеседование с Воландом и тесное знакомство с Кольцом вполне сопоставимы по поражающему эффекту. Одного поля ягоды.

цитата amlobin

Призрачный клинок, спешу заметить, призрачный! Это явление того же порядка, что и Кольцо.

цитата amlobin

Вот вам и источник проблемы. А всякие там удары копьем и нехватика витаминов — мелочи жизни.

цитата amlobin

Естественно. У Сэма не было Кольца. А если бы осталось у него, то ни к какому старику он бы не вернулся.
Да, и не надо преувеличивать лишения Фродо. До Горгоратской равнины он питался вполне нормально, не хуже Сэма во всяком случае.

цитата amlobin

И вообще, Пофессор диагностировал проблемы Фродо совершенно однозначно: он столкнулся с магией Зла и стал жертой Искушения, которому поодался в конечном итоге, ибо это выше сил смертных. Да и бессмертных тоже.

цитата amlobin

Вот так оно и работает, Искушение.

цитата Конни

Просто к тяжести Кольца у Фродо прибавились и физические испытания, тяжесть которых вы почему-то стараетесь приуменьшить.

Просто к тяжести Кольца добавились физические испытания. Большие, но не намного больше, чем у остальных — раз уж вам приятно так думать.

цитата Конни

А кто говорит, что для Фродо этот удар "стал трагедией всей жизни"? Это вы твердите о том, что Пиппина  били, а что били и Фродо и Сэма, не замечаете.

Это у вас получается, что раны и синяки Фродо серьезные, а Пину и Мерри все как с гуся вода.

цитата Конни

Потому что приключения Мерри и Пиппина были не совсем аналогичными, а польза для Сэма вами ну очень сильно преувеличена.

как раз они и пережили стандартный набор военных приключений. И у них по вашей логике тоже должен был быть ветеранский отходняк. Сэс все трудности похода пеенес вместе с Фродо, и хотя кинжалом его не ранили и Шелоб не кусала, перенес он достаточно. И во вред ему не пошло, возмужал, похорошел.

цитата Конни

И хватит уже умалять страдания Фродо, именно ему выпало на долю то, что не доставалось остальным хоббитам, никого из остальных не ранили моргульским клинком и не кусала Шелоб (мы уже выяснили, что моргульский клинок был материален, когда нанес вполне настоящую рану). В пятый раз напоминаю, что дело еще и в грузе Кольца.

Колотую рану ему залечили еще в Раздоле, так что дело не в материальности клинка а в его нематериальной сущности. Через год оно болело имеено поэтому.

цитата Конни

А после лечения Элронда Фродо еще не раз перепало.

После питья энтовской водички приключения Пина и Мерри вовсе не закончились.

цитата Конни

В шестой что ли раз напоминаю прописную истину про то, что человеки\хоббиты все разные, соответственно психика у всех хоббитов не может быть одинаковой.

То есть вы опять стремитесь принизить подвиг Фродо? Его Подвиг был так тяжек не потому, что ему выпало нОша, чрезмерная даже для бессмертных, а потому что он по жизни был задохлик?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 08:51  

цитата ааа иии

При добыче пропитания в пещерных условиях — синонимы.

Горлум довольно бодро дрался с двумя практически здоровыми хоббитами. А питался как бы не похуже их, у него то лембасов не было.

цитата ааа иии

А они еще раз. После этого.

В Палатах исцеления Мерри отпаивали энтской водой?

цитата ааа иии

Времени для восстановления между ранениями и т.п. у него не было.

Он маялся через год после возвращения, что года мало, чтобы залечить трещины в ребрах (на которых настаивает Конни) и колотую рану в конечность? От яда тоже можно отойти за это время.

цитата ааа иии

Эмоции вижу.  Польза где?

Польза была после. Когда он вернулся всеми уважаемым ветераном без всяких комплексов и синдромов.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 08:56  

цитата Конни

Очевидно потому что приключения и испытания Бильбо не были аналогичны испытаниям Фродо.

Не были, факт. Бильбо носил в кармашке волшебное колечко, которое помогало ему выпутываться из неприятносте — не больше и не меньше. А Фродо нес Кольцо Всевластья. Вот и получается, что все походные приключения и полученные травмы по сути, просто отыгрывают в тексте мотив трудности Пути. Аналогичные приключения, пережитые четырьмя другими хоббитами (Бильбо я тоже считаю) заметных травм их психике не нанесли и вспоминали они их без слез и жалоб.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 09:39  

цитата amlobin

Если считать Кольцо.

Даже без Кольца. Давайте считать вместе. У Фродо  удар моргульским кинжалом, удар копьем, укус Шелоб, по мелочи парочка ударов плетью. У Пиппина с Мерри на двоих такого списка не наберется.

цитата amlobin

Представьте себе — знаю. Фродо после этого бегал не хуже других, так что н стоит преувеличивать.

Вы опять не заметили признаки повреждения ребер у Фродо?

цитата amlobin

Просто к тяжести Кольца добавились физические испытания. Большие, но не намного больше, чем у остальных — раз уж вам приятно так думать.

Здесь я не соглашусь  только с "не намного больше", по факту  ран и травм у Фродо больше.

цитата amlobin

Это у вас получается, что раны и синяки Фродо серьезные, а Пину и Мерри все как с гуся вода.

А вот не надо приписывать мне того, что я не утверждала. Я протестую против Вашего обесценивания страданий Фродо.

цитата amlobin

После питья энтовской водички приключения Пина и Мерри вовсе не закончились.

Как и у Фродо после лечения Элронда.

цитата amlobin

То есть вы опять стремитесь принизить подвиг Фродо? Его Подвиг был так тяжек не потому, что ему выпало нОша, чрезмерная даже для бессмертных, а потому что он по жизни был задохлик?

Подчеркнула чушь, которую я не писала и даже не думала в таком ключе. :-))) Повторюсь, не надо приписывать мне того, что я не утверждала.

цитата amlobin

Когда он вернулся всеми уважаемым ветераном без всяких комплексов и синдромов.

А почему отсутствие комплексов и синдромов у Сэма должно  означать отсутствие таковых у Фродо? Они же не роботы, чтобы на все реагировать одинаково.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 10:25  

цитата Конни

Даже без Кольца. Давайте считать вместе. У Фродо  удар моргульским кинжалом, удар копьем, укус Шелоб, по мелочи парочка ударов плетью. У Пиппина с Мерри на двоих такого списка не наберется.

Давайте. Свое мнение о Клинке я высказывал — он Проклятый, отсюда и эффект. Совершенно неслучайно Фродо прихватило в первый раз именно в одовщину этого славного события. О копье всерьез говорить не стоит.

цитата

– Со мной все в порядке, — ответил Фродо. — Жив и даже, по-моему, цел. Бок болит, ушиб, наверное, сильный. А так — ничего.
– Ну и ну, — проговорил Арагорн. — Пожалуй, такого крепкого народа я еще не встречал. Знай я об этом в Брыле, говорил бы с вами помягче. Такой удар дикого кабана прошибет!
– Я не кабан, — попробовал улыбнуться Фродо, — и меня, как видишь, не прошибли. Но чувствовал я себя как между молотом и наковальней.
Больше он ничего не стал говорить. Дышать было все-таки больно.

цитата

Некоторое время Фродо с Сэмом пытались не отставать, но Арагорн шагал таким размашистым шагом, что скоро хоббиты тащились далеко позади. С самого утра во рту у них не было ни маковой росинки, ссадина у Сэма на щеке горела огнем, а голова кружилась. После теплого подземного мрака свежий ветер казался холодным. У Фродо болели грудь и бок. Ему не хватало воздуха.

цитата

Но как ни хороша была кольчуга, а на груди у Фродо, ближе к правому боку, красовался огромный иссиня-черный синяк. Даже левый бок, которым его ударило о стену, был слегка ободран.
Арагорн быстро обработал раны, и острый запах ацелас  придал бодрости всем, вдохнувшим парок над котелком. Скоро Фродо уже свободно мог дышать полной грудью, хотя еще несколько дней старался не спать на правом боку
..
Плохо, но не критично. И не ему одному плохо. Но Фродо идет сам, а уж потом в Раздоле у него было время залечить этот ушиб. Яд Шелоб засчитываем, однако это все же не повод метаться во сне через год после событий.
Кстати, о Сэме

цитата

Арагорн врачевал раненых. Царапина на щеке Сэма была неглубокой, но выглядела скверно. Арагорна она поначалу встревожила, но после тщательного осмотра он хлопнул Сэма по плечу и улыбнулся.
– Повезло тебе, братец, — проговорил он. — Многим первый убитый орк обходился куда дороже. Яда на ятагане не было, а, между прочим, часто бывает. Сейчас я ее обработаю, заживет, и не заметишь.

цитата Конни

Вы опять не заметили признаки повреждения ребер у Фродо?

Опять не заметил. Ушиб.

цитата Конни

У Пиппина с Мерри на двоих такого списка не наберется.

Плен у орков, кидания на землю, удары бичом, блуждания по лесу, а кроме всего — занкомство с Сауроном для Пина и Схватка с Ангмарцем для Мерри.

цитата

Мерри стоял и стороне и плакал; никто его не замечал. Потом он вытер слезы и, подобрав щит, который дала ему Йовин, забросил его за спину. Потом начал искать свой меч. В тот миг, когда он нанес удар Королю-Призраку, правая рука его отнялась и оружие выпало, теперь он мог действовать только левой. Вскоре он увидел меч, но клинок дымился, как ветка, брошенная в костер, и пока Мерри изумленно смотрел, он съежился, истлел и исчез.

цитата

– Нет, — ответил Мерри, — то есть мне кажется, что нет. Но правая рука у меня не действует, отнялась, когда я ударил его. А мой меч сгорел, как деревянный.

цитата

Бергиль убежал. «Подожду здесь», — подумал Пиппин. Он осторожно уложил Мерри на землю, сел и взял голову друга к себе на колени. Правая рука Мерри была холодна как лед.

Никому там легко не было, всем досталось.

цитата Конни

Подчеркнула чушь, которую я не писала и даже не думала в таком ключе.  Повторюсь, не надо приписывать мне того, что я не утверждала.

Надо Конни, надо. Эта чушь прямо следует из ваших утверждений, что Фродо как-то особенно реагирует на травмы и плохое питание.

цитата Конни

А вот не надо приписывать мне того, что я не утверждала. Я протестую против Вашего обесценивания страданий Фродо.

Ну, кто же их обесценивает, кроме вас? Были у Фродо страдания, были. Но вот какое дело — из пяти хоббитов, описанных Толкином в качестве ГГ, только Фродо реагирует как-то особенно сильно. Я так себе думаю, что если бы не Кольцо и родственный ему клинок назгула, восстановился бы он за год-другой и жил бы счастливо и спокойно.

цитата Конни

А почему отсутствие комплексов и синдромов у Сэма должно  означать отсутствие таковых у Фродо? Они же не роботы, чтобы на все реагировать одинаково.

По той же причине.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 10:52  

цитата amlobin

Давайте. Свое мнение о Клинке я высказывал — он Проклятый, отсюда и эффект. Совершенно неслучайно Фродо прихватило в первый раз именно в одовщину этого славного события. О копье всерьез говорить не стоит.

Моргульский клинок магический, но рана, нанесенная им, вполне реальная. Удар копьем тоже вполне реальный, так что списать его со счетов не удастся. Все равно у  Пиппина с Мерри на двоих такого количества ран и травм  не наберется. Я понимаю, признавать это не хочется, отсюда и юление "всерьез говорить не стоит".

цитата amlobin

Но Фродо идет сам, а уж потом в Раздоле у него было время залечить этот ушиб

Где залечить? Вы ничего не путаете?

цитата amlobin

Плен у орков, кидания на землю, удары бичом, блуждания по лесу, а кроме всего — занкомство с Сауроном для Пина и Схватка с Ангмарцем для Мерри.

Для Фродо этот список подлиннее. Нападение назгулов и удар кинжалом, нападение озерного чудища, нападение орка и удар копьем, блуждания по Мертвецким болотам, укус Шелоб, плен у орков, раздевание догола и допрос, удары бичом\плетью, скитания по Мордору, голод, видения, насылаемые Кольцом, гнет влияния Саурона, схватка с Голлумом.

цитата amlobin

Никому там легко не было, всем досталось.

Досталось всем, а Фродо больше всех.

цитата amlobin

Надо Конни, надо. Эта чушь прямо следует из ваших утверждений, что Фродо как-то особенно реагирует на травмы и плохое питание.

Нет, amlobin, не надо придумывать чушь, которая не следует из моих утверждений.

цитата amlobin

Ну, кто же их обесценивает, кроме вас?

Вы на протяжении трех последних страниц.

цитата amlobin

Я так себе думаю, что если бы не Кольцо и родственный ему клинок назгула, восстановился бы он за год-другой и жил бы счастливо и спокойно.

Ну и жил бы, если бы не Кольцо. От ПТСР тоже постепенно излечиваются, может не через год, но через пять-десять лет.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 236  237  238 [239] 240  241  242  243  244  245 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх