Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 237  238  239 [240] 241  242  243 ... 250  251  252  253  254  написать сообщение
 автор  сообщение
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 11:16  

цитата Конни

Моргульский клинок магический, но рана, нанесенная им, вполне реальная.

Но боль идет от магической составляющей. Речь шла ЕМНИП о Развоплощении.

цитата Конни

Удар копьем тоже вполне реальный, так что списать его со счетов не удастся.

Ну, вы же списываете удар, полученный Бильбо по голове?

цитата Конни

Все равно у  Пиппина с Мерри на двоих такого количества ран и травм  не наберется.

Тем не меннее, набирается понемногу. Но у них ПТСР не диагностируется от слова СОВСЕМ, как-то странно. Или все дело в количестве? Или все таки в хрупкой конституции Фродо? У одного есть, у других — нет. Как-же так?

цитата Конни

Для Фродо этот список подлиннее. Нападение назгулов и удар кинжалом, нападение озерного чудища, нападение орка и удар копьем, блуждания по Мертвецким болотам, укус Шелоб, плен у орков, раздевание догола и допрос, удары бичом\плетью, скитания по Мордору, голод, видения, насылаемые Кольцом, гнет влияния Саурона, схватка с Голлумом.

Были у них и плен, и допрос. Донага не раздевали, но что-то я не заметил у Фродо чрезмерной стыдливости.

цитата Конни

голод

С этого места поподробнее, пожалуйста.

цитата Конни

видения, насылаемые Кольцом, гнет влияния Саурона,

Ну наконец-то мы вспомнили о самом главном!

цитата

Покинув Дольн, хоббиты в сопровождении Гэндальфа повернули, наконец, в сторону Шира. Им очень хотелось поскорее вернуться домой, но Фродо вдруг приболел. Когда им пришлось переправляться вброд через Гремячую, он с трудом на это решился. Казалось, он плохо понимал, что происходит вокруг, и после переправы промолчал весь день. Это было шестое октября.
– Больно, Фродо? — тихонько спросил Гэндальф, подъехав к хоббиту.
– Да, — так же тихо отозвался Фродо. — В плече. Рана ноет и… как вспомню, так тяжело делается. Сегодня как раз год.
– Увы! — вздохнул маг. — Не все раны удается излечить насовсем.
– Моя, боюсь, из таких, — ответил Фродо. — Мое возвращение — ненастоящее. Может, я и приду в Шир, но ни страна, ни я прежними уже не станем. Кинжал, потом Шелоб, а потом еще и зубы этого несчастного — так много всего. А самое главное — моя ноша, она все еще давит на сердце. Где я найду покой?
Гэндальф не ответил.

Как видите, о бичах и допросах, а тем более ударах копьем он даже не вспоминает. О голоде тем более.

цитата Конни

Нет, amlobin, не надо придумывать чушь, которая не следует из моих утверждений.

Непосредственно вытекает.

цитата Конни

Вы на протяжении трех последних страниц.

Это вы выпячиваете на первый план чисто физические причины, которые, по вашей версии, Фродо переносит хуже всех.

цитата Конни

Ну и жил бы, если бы не Кольцо.

Вот именно, если бы. А если бы не Кольцо и не назгул, со своей виртуальной железкой, никакого ПСТР и не было бы — как не было его и следа у Бильбо, Сэма, Пина и Мерри.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 11:45  
amlobin, на предыдущей странице вам задавали вопрос про целительные свойства Фиала у Фродо, на которые вы ссылались. Не соблаговолите ли просветить нас, откуда дровишки про целительность Фиала?

цитата amlobin

Ну, вы же списываете удар, полученный Бильбо по голове?

Не списываю и заметьте, ни словечком не обесценила страдания Бильбо.  Мы же сравнивали Фродо с Мерри и Пиппином.

цитата amlobin

Тем не меннее, набирается понемногу. Но у них ПТСР не диагностируется от слова СОВСЕМ, как-то странно. Или все дело в количестве?

Вот видите, вы уже догадываетесь в чем дело. ;-)

цитата amlobin

Были у них и плен, и допрос. Донага не раздевали, но что-то я не заметил у Фродо чрезмерной стыдливости.

На месте Фродо любой чувствовал бы себя ну очень некомфортно на допросе в таком виде.

цитата amlobin

С этого места поподробнее, пожалуйста.

Придется признать, что хоббитов в Мордоре больше мучил   не голод (хотя их рацион был ограничен), а жажда:

цитата

Они остановились и сели  рядом,  прижавшись  спинами  к камню. Оба вспотели.
     -- Если бы сам Шаграт предложил мне стакан воды, я  пожал бы ему руку, — сказал Сэм.
     -- Не говорит так! — Сказал Фродо. — Ведь от этого  еще хуже.
....Дорога была тяжела для уставшего Сэма, но для Фродо она была пыткой и кошмаром. Он сжал зубы и старался ни о чем  не думать. Вонь от потных орков душила его, мучила  жажда.

цитата

Наступил последний этап их пути к Ородруину, и он  оказался такой пыткой, что Сэм не мог  даже  представить  себе, что он сумеет это вынести. Все тело у него  болело,  во  рту так пересохло, что он не мог глотать. Было темно, и не только от дымов горы: казалось, приближается буря, и на юго-востоке на черном небе сверкали молнии. Хуже всего, что  воздух был полон ядовитыми испарениями, дышать было трудно и  больно, голова у них кружилась, они спотыкались и часто  падали. И все же воля их не сдавала, и они тащились вперед.

цитата amlobin

Ну наконец-то мы вспомнили о самом главном!

Вам об этом главном твердили и а предыдущей странице и я в том числе.

цитата amlobin

Как видите, о бичах и допросах, а тем более ударах копьем он даже не вспоминает. О голоде тем более.

Не вспоминает, сосредотачиваясь на самом важном, а вы приписываете Фродо слезы и истерики.

цитата amlobin

Непосредственно вытекает.

Нет, не вытекает.

цитата amlobin

Это вы выпячиваете на первый план чисто физические причины, которые, по вашей версии, Фродо переносит хуже всех.

Обращаю внимание на физические причины недомоганий Фродо, которые вы старательно умаляете, мол не стоит об этом всерьез,

цитата amlobin

А если бы не Кольцо и не назгул, со своей виртуальной железкой, никакого ПСТР и не было бы — как не было его и следа у Бильбо, Сэма, Пина и Мерри

Допустим, что не было бы. Это предположение отменяет имеющиеся признаки ПТСР у Фродо?
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 12:30  

цитата Конни

про целительные свойства Фиала у Фродо, на которые вы ссылались.

На ЦЕЛИТЕЛЬНЫЕ свойства я не намекал. Я намекал на то, что Фродо тоже не был обделен магической поддержкой и медицинским обслуживаием.

цитата Конни

Не списываю и заметьте, ни словечком не обесценила страдания Бильбо.

В самом деле? Значит я вас не так понял

цитата Конни

цитата amlobin
какое смелое предположение! Бильбо после этого удара до конца сражения провалялся, а Фродо через минуту встал и побежал
Фродо лишился чувств, его тащили на руках и заметьте, в цитате не сказано, что Арагорн его отпустил.  Знаете, что дышать больно (как Фродо)  в случае травмы ребер (перелома или трещины)?

Дальше, кстати, сказано, чтоон шел и бежал сам. Так что Арагорн его все-таки отпустил.

цитата Конни

Вот видите, вы уже догадываетесь в чем дело.

Слабенький он у нас, нжный.

цитата Конни

На месте Фродо любой чувствовал бы себя ну очень некомфортно на допросе в таком виде.

А Пину с Мерри значит было комфортно?

цитата Конни

Придется признать, что хоббитов в Мордоре больше мучил   не голод (хотя их рацион был ограничен), а жажда:

Это другое дело, хотя жажда даже хуже. Но мучались они не так уж и доло, да и не повод это для ПСТР годом спустя.

цитата Конни

Вам об этом главном твердили и а предыдущей странице и я в том числе.

Тогда о чем мы спорим? Я так сразу и говорил, что дело в Кольце, все остальное — сопутствующие неприятности.

цитата Конни

Не вспоминает, сосредотачиваясь на самом важном, а вы приписываете Фродо слезы и истерики.

Депрессию ему приписывали вы. А причину ночного бреда и болезни автор ясно указывает.

цитата Конни

Нет, не вытекает.

Вы просто

цитата Конни

Подчеркнула чушь, которую я не писала и даже не думала в таком ключе
А зря.

цитата Конни

Обращаю внимание на физические причины недомоганий Фродо, которые вы старательно умаляете, мол не стоит об этом всерьез,

Обращаю внмание на тяжесть Кольца, которая является ГЛАВНОЙ причиной. Остальное можно вывести за скобки, так как сравнение историй хоббитов убеждает нас в том, что от одних физических страданий они страдали недолго. Или Фродо не хоббит?

цитата Конни

Допустим, что не было бы. Это предположение отменяет имеющиеся признаки ПТСР у Фродо?

Признаки обозначены дилетантами вроде нас и на глазок. В статье не сильно утомляются разбором симптомов.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 23:18  

цитата amlobin

А питался как бы не похуже их, у него то лембасов не было.
Это большой вопрос, кто из них питался лучше.

цитата amlobin

В Палатах исцеления Мерри отпаивали энтской водой?
На обратном пути угостились у Фангорна.

цитата amlobin

Он маялся через год после возвращения, что года мало, чтобы залечить трещины в ребрах (на которых настаивает Конни) и колотую рану в конечность? От яда тоже можно отойти за это время.
Чем плоха гипотеза потери Кольца как корня недуга — она не объясняет происходящее. Ни то, что Бильбо жив, расставшись с Кольцом на 20 лет, да еще и едет верхом. Ни почему Гэндальф настойчиво твердит, что не любую рану можно исцелить. Ни авторское утверждение о том, что вместе с Кольцом пропало все, что было в его власти — Фродо наоборот, прыгать должен от счастья. Вроде бы.
  А насколько он в финале сдал. И по физической активности и по характеру. За год до этого он смотрелся молодым, шутковал в трактирах и т.п. И его речь перед отплытием депрессивна. Кто-то должен погибнуть, чтобы Шир был спасен и т.п.
  Гипотеза "окопчиков" этим не страдает. Тут как раз все вписывается.

цитата amlobin

Польза была после. Когда он вернулся всеми уважаемым ветераном без всяких комплексов и синдромов.
Без синдромов — хотя Фродо его и пугает напоследок, что ты же то же носил Кольцо, может, и за тобой придут. Эвакуаторы, видимо.
А вот насчет комплексов — сорри, он "вернулся домой" только отделавшись от Фродо окончательно.
Ну а уважение он обрел не как ветеран — плевать хоббитам на все, что дальше "Гарцующего пони".
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 04:07  

цитата amlobin

В самом деле? Значит я вас не так понял

Ага. Я уже привыкла.

цитата amlobin

А Пину с Мерри значит было комфортно?

Нет.

цитата amlobin

Тогда о чем мы спорим?

Из любви к искусству и по привычке.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 10:12  

цитата Конни

Из любви к искусству и по привычке.

Тогда пора прерваться. Я еще подумаю над вашей точкой зрения. Спасибо.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 11:14  

цитата ааа иии

Чем плоха гипотеза потери Кольца как корня недуга — она не объясняет происходящее. Ни то, что Бильбо жив, расставшись с Кольцом на 20 лет, да еще и едет верхом.

Профессор не пишет, что Хранитель после потери Кольца умирает на месте. Горлум без него протянул сколько? Лет 80, ЕМНИП? Так что и Бильбо, расставшись с Ним, просто начал нормально стареть и к концу книги впал в маразм и засыпает на ходу.

цитата ааа иии

Ни почему Гэндальф настойчиво твердит, что не любую рану можно исцелить. Ни авторское утверждение о том, что вместе с Кольцом пропало все, что было в его власти — Фродо наоборот, прыгать должен от счастья. Вроде бы.

Потому что Кольцо подчиняет себе всех и ни Горлум без него не мог, ни Фродо. Даже Бильбо расстался с трудом, а потом не смог забыть окончательно. Потому и Фродо не прыгает от радости.

цитата ааа иии

А насколько он в финале сдал. И по физической активности и по характеру. За год до этого он смотрелся молодым, шутковал в трактирах и т.п. И его речь перед отплытием депрессивна. Кто-то должен погибнуть, чтобы Шир был спасен и т.п.

А по-моему все очень даже ясно:
1. Он и раньше не резвился как молодой барашек, Фродо отправился в 50 лет, он старше остальных и намного, даже по хоббитским меркам.
2. Физически он не сдал — то, что он не сильно рвался в бой, так это именно характер и пресыщение приключениями, которые оказались не такими уж и увлекательными. Сведений, что Фродо валился с ног или страдал от нормальных болезней в тексте, насколько я помню, нет.
3. Его депрессия, которую он обсуждает с Гэндальфом, совевршенно определенно метафизического плана: Фродо носил и надевал Кольцо, побывал в ином метафизическом пространстве чистого Зла — он, если так можно выразиться, утратил Покой. Его грызет тоска по Кольцу, ведь он таки поддался Соблазну, это не может не сказаться. Это подтверждает его последний разговор с Сэмом — все, кто нисил Кольцо, в группе риска.

цитата ааа иии

 Гипотеза "окопчиков" этим не страдает. Тут как раз все вписывается.

Гипотеза "окопников" слишком примитивна, потому и выглядит убедительной. Но в нее не вписывается тот. факт, что остальные ветеран вернулись без синдромов и чувствовали себя достаточно хорошо, местами так просто прекрасно.

цитата ааа иии

А вот насчет комплексов — сорри, он "вернулся домой" только отделавшись от Фродо окончательно.

Да, для него эта история закончилась окончательно, больше ему не надо рваться между верностью Фродо и семьей.

цитата ааа иии

Ну а уважение он обрел не как ветеран — плевать хоббитам на все, что дальше "Гарцующего пони".

Он вернулся весь такой и с ценными подарками. Принял участие в освобождении Шира. Устроил локальное агрономическое чудо с помощью подарка Галадриэли. А в самом конце Фродо оставил ему Торбу, так что из батраков он перешел в разряд сквайров.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 11:26  

цитата amlobin

Но в нее не вписывается тот. факт, что остальные ветеран вернулись без синдромов и чувствовали себя достаточно хорошо, местами так просто прекрасно.

А почему синдромом ПТСР должны были страдать остальные хоббиты-ветераны, если например, здесь сказано:  

цитата

Мировая статистика показывает, что каждый пятый участник боевых действий при отсутствии каких-либо физических повреждений страдает нервно-психическими расстройствами, а среди раненых и калек – каждый третий.

То есть ПТСР наблюдается не у всех поголовно участников боевых действий.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 11:45  

цитата Конни

А почему синдромом ПТСР должны были страдать остальные хоббиты-ветераны, если например, здесь сказано:  

А почему тогда им долже страдать Фродо? Потому что н как раз пятый, считая Бильбо? И потом, вы уверены, что ДРРТ был уже знаком с этой статистикой и принимал ее в расчет?

цитата

Страдания по Кольцу понятны и мотивированы как симптоматикой бреда
в начале марта Фродо неожиданно заболел. Тринадцатого числа старик Недоселок нашел его лежащим поперек кровати в забытьи. В руке Фродо сжимал белый камень, который всегда носил на шее. Губы его шевелились. Старый Том нагнулся и едва расслышал чудные слова: «Оно ушло, ушло навсегда. Без него так темно и пусто…» Но приступ скоро прошел,
,
так и биографией других Хранителей. Горлума, например. Гэндальф тоже говорит об этом и не раз.
Кстати, то что, приступы повторялись с такой четкой регулярностью, а потом проходили, означает, что это не совсем типичный случай. У каждого пятого проблемного ветерана они должны быть более устойчивыми и чаще всего появляются в алкоголизме.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 11:51  

цитата amlobin

И потом, вы уверены, что ДРРТ был уже знаком с этой статистикой и принимал ее в расчет?

Я не утверждаю, что Толкин был знаком с этой статистикой, я намекаю на то, что с ней незнакомы вы, настаивая на том, что ПТСР почему-то должны страдать все хоббиты-ветераны или никто из них. ;-)
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 12:00  

цитата Конни

ПТСР почему-то должны страдать все хоббиты-ветераны или никто из них.

Я полагаю, что депрессивное влияние военного опыта должны ощущать все участники событий, а ПТСР — это крайний случай, совершенно необязательный. Вы же утверждали, что

цитата Конни

Жизненный опыт всегда с нами, даже если получен  в юности.  Фронтовые впечатления все-таки не воспоминания о туристической поездке. И после Второй мировой Профессор мог наблюдать описанные симптомы у вернувшихся с войны, хотя бы у собственного сына.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 20:29  

цитата amlobin

Горлум без него протянул сколько?
Нисколько. Горлум при Кольце родился, жил и умер на секунды раньше Него.
Бильбо и Фродо пережили Кольцо, отсюда и необходимость пояснения.

цитата amlobin

Потому что Кольцо подчиняет себе всех и ни Горлум без него не мог, ни Фродо.
А Сэм смог. Еще один вопрос к гипотезе дефицита кольценоскости.

цитата amlobin

Он и раньше не резвился как молодой барашек
Вполне. И, как правильно заметили, все его друзья моложе него. Кроме того, у нас есть свидетельство Сарумана на этот счет.

цитата amlobin

Сведений, что Фродо валился с ног или страдал от нормальных болезней в тексте, насколько я помню, нет.
"Ненормальный" — типичное определение для страдающего психическим или нервным расстройством.:-)))
И в тексте есть его жалобы на раны:-(.

цитата amlobin

Его депрессия, которую он обсуждает с Гэндальфом, совевршенно определенно метафизического плана
И чем этот план в своем выражении отличается от бытовой депрессии известно: просыпается и смотрит в пустоту. О да, как нетипично.
Ничего метафизического.

цитата amlobin

Но в нее не вписывается тот. факт, что остальные ветеран вернулись без синдромов и чувствовали себя достаточно хорошо, местами так просто прекрасно.
Прекрасно вписывается. Ведь она говорит о том, что Фродо привез с Войны за кольцо не пост-травмат, не метафизическое бремя — а нервное заболевание, вызванное воздействием ряда поражающих специфических факторов и недостаточным лечением.
  Те же, кому досталось меньше, те, кто шел не на смерть, а участвовал в боях, те, кто получил правильное медикаментозное обеспечение и вообще моложе — как огурчики.
  Все сходится.

цитата amlobin

Он вернулся весь такой и с ценными подарками. Принял участие в освобождении Шира. Устроил локальное агрономическое чудо с помощью подарка Галадриэли. А в самом конце Фродо оставил ему Торбу, так что из батраков он перешел в разряд сквайров.
Ни что из этого к набору шрамов и впечатлений ветерана отношения не имеет. Особенно подарки.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 21:40  

цитата ааа иии

Нисколько. Горлум при Кольце родился, жил и умер на секунды раньше Него.

Это как? Горлум утерял кольцо, потом оно было у Бильбо, потому Фродо — а Горлум жил. Хотя и очень скучно.

цитата ааа иии

Бильбо и Фродо пережили Кольцо, отсюда и необходимость пояснения.

То есть, по вашей версии, наличие Кольца где-то там, далеко, служит утешением потерявшему его Хранителю?

цитата ааа иии

А Сэм смог. Еще один вопрос к гипотезе дефицита кольценоскости.

А у Сэма оно было несколько часов.  С Фродо, полка он хранил Его в тумбочке тоже ничего не делалось.

цитата ааа иии

И в тексте есть его жалобы на раны

И на то, что "но ша была с ним слишком долго" и на то, что "Оно ушло" — тоже.

цитата ааа иии

И чем этот план в своем выражении отличается от бытовой депрессии известно: просыпается и смотрит в пустоту.

Уточните тогда симптоматику Фродо. А то мы это обсуждаем, обсуждаем, а в чем, собственно , проблема — кроме тех цитат, что я приводил?

цитата ааа иии

нервное заболевание, вызванное воздействием ряда поражающих специфических факторов и недостаточным лечением.

С чего это вдруг Фродо получил недостаточное лечение? И что там такое за специфические факторы — Кольцо и Клинок? Или зубы Горлума и яд Шелоб настолько страшны?

цитата ааа иии

те, кто получил правильное медикаментозное обеспечение и вообще моложе — как огурчики.

Складывается впечатление, что всех лечили по высшему классу, а Фродо бросили в канаве и он пешком до дома брел. Для него сделали не меньше того, что для всех остальных.

цитата ааа иии

Те же, кому досталось меньше, те, кто шел не на смерть, а участвовал в боях,

А в боях их кормили морковкой.. Даже слушать странно. Пин зщавис в осажденном Гондоре, который накрыла Мгла и бегал по городу во время штурма. Мерри участвовал в самоубийственной конной атаке, где хоббит с кинжалом выглядит как таракан на танцплощадке — и это они шли просто в бой, а не на смерть! Что-то вы их совсем в туристов превращаете.
Это уж скорее Фродо вполне счастливо обошел все военные действия и нарвался только в пещере Шелоб. А предощущение смерти идет как раз от метафизики ИМХО.
И вообще, давайте взглянем на проблему с другой стороны, то есть — с конца.
Вот Фродо и Бильбо уехали в Валинор. Но Валинор совсем не санаторий для контуженых и  покалеченых, и почему туда взяли Бильбо, который счастливо дотянул до старческого маразма и спал даже слишком хорошо.
И что за мутные предостережения Сэму?

цитата

– Куда же это мы едем, сударь?!
– В Серебристую Гавань, — спокойно ответил Фродо.
– Но я же не могу!
– Конечно, нет. Пока, во всяком случае. Ты только проводишь нас. Правда, твоя судьба тоже вплетена в историю Кольца, и твое время может еще настать.

Надо полагать, что в Валинор забирали Хранителей, именно там Фродо должен был обрести Покой, потому что его проблемы вообще не от этого мира.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 21:41  

цитата ааа иии

Ни что из этого к набору шрамов и впечатлений ветерана отношения не имеет. Особенно подарки.

При чем тут впечатления ветерана? Вы спросили о пользе для Сэма. Я ответил, что он вернулся красивый и богатый, да еще и мэллорн посадил. И ночами не просыпался и в темноту не смотрел.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 21:50  

цитата amlobin

    цитата ааа иии
    именно яду насекомых издавна приписывались ужасные свойства.
Кем приписывались — Профессором?

С моей точки зрения (безусловно уязвимой) Толкин в связанном с фауной тяготеет к стереотипам.
  Кони в ВК богатырские, пони верные, собаки строгие, волки злобные, вОроны умные, олифанты могучие, вороны дрянь летающая. Все здоровы, все цельны как в детской азбуке и тоже участвуют в делении мира на Добро и Зло. В полулегендарном Средиземья нет места ни хамахарским жеребцам с запалом, ни свинье, которой не опороситься, ни экологическому мышлению.
  Это не то, чтобы абсолют, Профессор сохраняет трезвую голову в своих британских пристрастиях (рейд Горлума и поведение живности при виде наклоняющегося за камнем хоббита, вдохновенная речь Гэндальфа про меховые муфты в "Хоббите"). Но тем не менее — благородные орлы и отвратительные "птерозавры" под назгулами. Тентакли морийского озера и коняшки Беорна.
  Поэтому — да. Можно считать, что в ВК по умолчанию верными будут книжно — традиционно — стереотипные воззрения. Насчет паучьего яда — тоже.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 22:10  

цитата amlobin

Это как? Горлум утерял кольцо
Но оно продолжало существовать и все, связанное с его мощью — тоже.
  

цитата amlobin

То есть, по вашей версии, наличие Кольца где-то там, далеко, служит утешением потерявшему его Хранителю?
Общепринято, что оно удерживало Саурона на этом свете. Даже со дна реки, на чужом пальце и т.д.

цитата amlobin

А у Сэма оно было несколько часов
Итак, зафиксировано, что воздействие Кольца на носителя зависит от времени. Поскольку Бильбо владел им дольше, чем Сэм и Фродо вместе взятые, ему должно быть хуже них. Что не так. QED.:-)))
  Смайлик потому, что — нет. Как и в случае с боевым стрессом, резистентность к этому артефакту строго индивидуальна. Деагорлу и Смеагорлу хватило какой-то минуты, чтобы сойтись в поединке, Боромир подсел с первого-второго взгляда. Ширские хоббиты по отношению к нему индифферентны.
  

цитата amlobin

С чего это вдруг Фродо получил недостаточное лечение?
Не вдруг, перманентно недополучал. В случае яда влили очухан какой-то в глотку и удовлетворились. Например.

цитата amlobin

И что там такое за специфические факторы — Кольцо и Клинок?
Клинок. Шелоб.

цитата amlobin

и это они шли просто в бой, а не на смерть!
Именно так. Они шли воевать, Фродо шел умирать.

цитата amlobin

А предощущение смерти идет как раз от метафизики ИМХО.
Вы будете смеяться, но в медицине страх смерти важный диагностический признак.

цитата amlobin

При чем тут впечатления ветерана? Вы спросили о пользе для Сэма. Я ответил, что он вернулся красивый и богатый, да еще и мэллорн посадил.
Красивый — это на Вашей совести, богатство тоже. Он пришел не с усадьбой под мышкой, и не с тролльским золотом. Всё, что ему пошло на пользу, произошло не на войне. С которой он, кстати, хотел срулить.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 22:18  

цитата amlobin

Вот Фродо и Бильбо уехали в Валинор. Но Валинор совсем не санаторий для контуженых и  покалеченых, и почему туда взяли Бильбо, который счастливо дотянул до старческого маразма и спал даже слишком хорошо.
И что за мутные предостережения Сэму?
Все правильно. Их увозят не потому, что в Валиноре им будет зашибись, и не потому, что у них болевые приступы. Фродо так и вовсе прощается, как перед расстрелом. А не перед отъедом на ПМЖ по гринкарте.
И да, он отказывается говорить напрямую. Даже в такую минуту.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 22:19  

цитата ааа иии

Поэтому — да. Можно считать, что в ВК по умолчанию верными будут книжно — традиционно — стереотипные воззрения. Насчет паучьего яда — тоже.

Согласен.
Я в свою очередь считаю (вслед за Гэндальфом, т.е. ДРРТ), что хоббиты — ребята крепкие

цитата

Они могут быть мягки, как масло, но иногда становятся крепче старого древесного корня.

И это касается не только устойчивости к магическим воздействиям Кольца.
Так что яд Шелоб, потеря пальца, раздевание догола, удар бичом и т.д. и т.п. (Кроме Кольца) не причинить Фродо прямо-таки

цитата ааа иии

а нервное заболевание, вызванное воздействием ряда поражающих специфических факторов и недостаточным лечением

Тем более, что голодал он недолго, а потом отдыхал и питался нормально. Есть более веская причина для бледности взглядов в никуда.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 22:21  

цитата ааа иии

Все правильно. Их увозят не потому, что в Валиноре им будет зашибись, и не потому, что у них болевые приступы.

А почему тогда? Валары сменили иммиграционную политику и начали принимать на жительство кого попало?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 22:49  

цитата ааа иии

Но оно продолжало существовать и все, связанное с его мощью — тоже.

Ну вот, когда Оно совсем исчезло Фродо стало совсем плохо.

цитата ааа иии

Итак, зафиксировано, что воздействие Кольца на носителя зависит от времени.

Зафиксировано также, что начал он с доброго поступка (Горлума пожалел), отдал добровольно, да и жило потом среди эльфов

цитата

— Он почувствовал себя лучше, — сказал Гэндальф. — ...  Думаю, тебе нечего беспокоится о Бильбо.
Конечно, он много лет владел Кольцом и использовал его, поэтому потребуется долгое время, чтобы избавиться от его влияния, прежде чем он, например, сможет снова без опаски взглянуть на Кольцо. Но в остальном он вполне может счастливо прожить долгие годы. Потому что он отказался от него по собственной воле — очень важный пункт. Нет, я больше не беспокоился о дорогом Бильбо после того, как он отказался от Кольца. Теперь же я чувствую ответственность за тебя.

цитата ааа иии

Поскольку Бильбо владел им дольше, чем Сэм и Фродо вместе взятые, ему должно быть хуже них. Что не так. QED.

Хуже всех было Горлуму. Все остальное так и есть, Фродо владел им меньше, а вот использовал — активнее, да еще Где? И сломался в финале, это тоже очень важно.

цитата ааа иии

Деагорлу и Смеагорлу хватило какой-то минуты, чтобы сойтись в поединке, Боромир подсел с первого-второго взгляда. Ширские хоббиты по отношению к нему индифферентны.

Это вы о чем? Какой-такой поединок? Горлуп напал на брата, тот не хотел отдавать свою находку. Так Горлум с детсва был бякой. А о феноменальной устойчивости хоббитов я только что цитату приводил.

цитата ааа иии

Не вдруг, перманентно недополучал. В случае яда влили очухан какой-то в глотку и удовлетворились. Например.

А когда орлы его перенесли с Горы, то дальше им никто не занимался. не помыли, не накормили, раны не осмотрели. Его ломало через год после укуса.

цитата ааа иии

Например.

А можно огласить весь список недополучений? В случае с Клинком (проклятым, магисчким и т.д.) его лечил Арагорн (король) ацеласом ЕМНИП. До больнички добирались долго, но зато уж сразу к Элронду. И отдыхал он в Раздоле не день и не два.

цитата ааа иии

Именно так. Они шли воевать, Фродо шел умирать.

Ну это уже в самом конце. Да и Мэрри фактически под танк бросился. То есть умирать.

цитата ааа иии

Вы будете смеяться, но в медицине страх смерти важный диагностический признак.

В медицине — может быть. А в тексте? Есть фразы, в которых Фродо боится умереть, аж плачет?

цитата ааа иии

Красивый — это на Вашей совести,

Красивый — это на совести Рози, я по ней сужу.

цитата ааа иии

богатство тоже. Он пришел не с усадьбой под мышкой,

У него были подарки Галадриэли, меч Жало, новая одежда — не так мало. Вернулись они очень эффектно

цитата

Те, кто еще не видели путников в полном вооружении, разинули рты от изумления: они дивились на белобородого Гэндальфа, от которого словно исходил свет, слегка приглушенный синим плащом, и на четверых хоббитов, больше всего походивших на храбрых рыцарей из почти забытых сказок.

цитата

Конечно, с трудом верится, — покряхтел старик, — хотя я и сам вижу: среди странного народа он замешался. Ты откуда такую одежду взял? — ворчливо спросил он у сына. — Не след хоббиту со всякими железяками связываться, хоть, может, они ему и к лицу.

цитата

Фродо с Сэмом, напротив, жили тихо. А уж длинные серые плащи с драгоценными застежками надевались у них только по большим праздникам.

А усадьбу ему потом Фродо подарил.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 237  238  239 [240] 241  242  243 ... 250  251  252  253  254 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх