Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 238  239  240 [241] 242  243  244  245  написать сообщение
 автор  сообщение
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 23:10  

цитата amlobin

А почему тогда?
Импорт всего волшебного. Многие считают, что это "магия уходит прочь". Сам не разделяю этой точки зрения, однако, всё, что связано с Кольцами — фюить.

цитата amlobin

Валары сменили иммиграционную политику и начали принимать на жительство кого попало?
Валары — не валары, а что есть, то есть. На одном из последних вообще гном отплыл.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 23:25  

цитата amlobin

Ну вот, когда Оно совсем исчезло Фродо стало совсем плохо.
Именно так непонятно, обстоит дело со снятием метафизического бремени.
Гипотеза окопчиков позволяет снять этот вопрос как в корне не существенный.

цитата amlobin

Зафиксировано также, что начал он с доброго поступка (Горлума пожалел), отдал добровольно, да и жило потом среди эльфов
Т.е., все проблемы Фродо связаны с окружением хоббитов. Жил бы в Лихолесье и жил?

цитата amlobin

Какой-такой поединок? Горлуп напал на брата
Брата? В любом случае, пока был жив, Деагорл Кольца не отдал.

цитата amlobin

Фродо владел им меньше, а вот использовал — активнее
Да Бильбо ж его сутками не снимал, пока жил воровством. У Фродо всего активирования часа не будет.

цитата amlobin

Его ломало через год после укуса.
Это было обозначено еще у Элронда — Фродо не исцелен от моргульского клинка. Ацелас в руках государя и мастерство Полуэльфа бессильны в этом случае. Удивительно, что он жив.
Так что — да, последствия пошли через год. Бывает.
"Германская война и разные там окопчики — всё это теперь, граждане, на нас сказывается. Все мы через это нездоровые и больные.
У кого нервы расшатаны, у кого брюхо как-нибудь сводит, у кого сердце не так аритмично бьётся, как это хотелось бы. Всё это результаты".

цитата amlobin

У него были подарки Галадриэли, меч Жало, новая одежда — не так мало.
Хм, хм, хм.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 23:40  

цитата ааа иии

Валары — не валары, а что есть, то есть.

А как насчет Фродо с Бильбо — Зачем им в Валинор?

цитата ааа иии

Гипотеза окопчиков позволяет снять этот вопрос как в корне не существенный.

Гипотеза окопников это перевод проблемы в плоскость обыденных размышлений. Тем и сильна, что примитивна.

цитата ааа иии

Т.е., все проблемы Фродо связаны с окружением хоббитов. Жил бы в Лихолесье и жил?

Пролблемы Фродо связаны с Кольцом. Поэтому он уехал в Валинор к эльфам. Тем более что он  добровольно с Кольцом не расставался.

цитата ааа иии

Брата? В любом случае, пока был жив, Деагорл Кольца не отдал.

Родственника. Но даже Горлума Кольцо до конца не догрызло, даже у него случались просветления.

цитата ааа иии

Это было обозначено еще у Элронда — Фродо не исцелен от моргульского клинка.

Клинок — проклятый, предмет того же порядка, что и Кольцо. Так и сказано.

цитата ааа иии

Так что — да, последствия пошли через год. Бывает.

После  укуса? Несерьезно.

цитата ааа иии

Хм, хм, хм.

Чего там Хм. Хм.
Ушел пешком деревенский парнишка, сын садовника, батрак.
Приехал верхом, весь в доспехах, при плаще и мече. Заколка драгоценная. Да еще и в хорошей компании — они все такие сквайры и лорды, а он  с ними считай на равных. Это гораздо более торжественное возвращение, чем у Бильбо.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 04:09  

цитата amlobin

Я полагаю, что депрессивное влияние военного опыта должны ощущать все участники событий, а ПТСР — это крайний случай, совершенно необязательный.

Ну так и статистика утверждает, что ПТСР случай необязательный, но вероятность возникновения ПТСР у раненого ветерана повышается. Поэтому логично, что признаки  ПТСР наблюдаются у раненого Фродо.

цитата amlobin

Ну это уже в самом конце. Да и Мэрри фактически под танк бросился. То есть умирать.

Сколько там было секунд у Мерри, прежде чем он принял решение броситься на назгула и осознать перспективу своей возможной гибели? Немного. В отличие от Мерри, Фродо жил с мыслью о неизбежной смерти гораздо дольше.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 07:45  

цитата amlobin

А как насчет Фродо с Бильбо — Зачем им в Валинор?
Не знаю насчет Фродо.
Вечная жизнь? Приглашение Гэндальфа, от которого нельзя отказаться? Генетическая тяга гипотетических эльфийских предков на Благословенный Запад? Понимание ненужности в Шире? Любопытство? Тяга к путешествиям — помните, она развилась у Бильбо?
В случае последнего всё прозрачно: альтернативы нет. Старик, мы съезжаем, грейся дальше сам... Слушай, а давай с нами в Валинор?

цитата amlobin

Клинок — проклятый, предмет того же порядка, что и Кольцо. Так и сказано.
Узкоспециальный артефакт. Возможно, одноразовый — его ведь бросили, когда он выполнил свое назначение.

цитата amlobin

После  укуса? Несерьезно.
Очень серьезно.

цитата amlobin

Чего там Хм. Хм.
Ну как чего. Одежда — пусть для девок он в импортном похорошел, для их родителей вряд ли. И он привез не гардероб в тороках.
Меч для хоббитов не бог весть какое приобретение. В мусомный амбар эту хрень. Шкатулочка... А кто ее видел?
Верхом — да, пожалуй, вот это существенно.
Но ведь и Фродо верхом, в одеждах, компании...
Все жду, может, укажете, как военные приключения пошли на пользу здоровью Сэма.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 09:45  

цитата Конни

Поэтому логично, что признаки  ПТСР наблюдаются у раненого Фродо.

Ну, давайте обсудим признаки ПТСР у Фродо

цитата

Покинув Дольн, хоббиты в сопровождении Гэндальфа повернули, наконец, в сторону Шира. Им очень хотелось поскорее вернуться домой, но Фродо вдруг приболел. Когда им пришлось переправляться вброд через Гремячую, он с трудом на это решился. Казалось, он плохо понимал, что происходит вокруг, и после переправы промолчал весь день. Это было шестое октября.
Больно, Фродо? — тихонько спросил Гэндальф, подъехав к хоббиту.
– Да, — так же тихо отозвался Фродо. — В плече. Рана ноет и… как вспомню, так тяжело делается. Сегодня как раз год.
– Увы! — вздохнул маг. — Не все раны удается излечить насовсем.
Моя, боюсь, из таких, — ответил Фродо. — Мое возвращение — ненастоящее. Может, я и приду в Шир, но ни страна, ни я прежними уже не станем. Кинжал, потом Шелоб, а потом еще и зубы этого несчастного — так много всего. А самое главное — моя ноша, она все еще давит на сердце. Где я найду покой?

цитата

Как-то вечером Сэм нашел Фродо в странном состоянии. Хозяин был бледен, как мел, а глаза невидяще смотрели куда-то вдаль.
– Что с вами, сударь? — обеспокоился Сэм.
Я ранен, — неожиданно ответил Фродо, — ранен глубоко, и никогда не оправлюсь от этой раны.

цитата

В марте Фродо заболел снова. Ему потребовалось собрать всю свою волю, чтобы не привлекать внимания.

Это точно симптомы ПТСР?

цитата Конни

Сколько там было секунд у Мерри, прежде чем он принял решение броситься на назгула и осознать перспективу своей возможной гибели? Немного. В отличие от Мерри, Фродо жил с мыслью о неизбежной смерти гораздо дольше.

Даже не смешно.
Мы говорим о классическом произведении в жанре Фэнтези, полном философских метафор и подсчитываем хиты, как на ХИ.
Ну давайте придумает таблицу с баллами и бонусами, учтем восстановительный эффект лембасов, защитные свойства плащей, уровни геоев,подумаем. сколько очков снимает бич и раздевание, вычислим сколько процентов ХП было снято у каждого из хоббитов...
Повеселим народ еще разок?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 09:53  

цитата amlobin

Это точно симптомы ПТСР?

А почему не?

цитата amlobin

Мы говорим о классическом произведении в жанре Фэнтези, полном философских метафор и подсчитываем хиты, как на ХИ.

Какие еще хиты? Я  пишу о времени, отпущенном героя на размышления о смерти в этом самом философском смысле, а вы мне арифметику вменяете. Нехороший вы  :-((( (шмыгнув покрасневшим  от обиды носом, удаляется).
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
puma444 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 09:56  
Добрый день. Не знал где спросить. Не подскажете в каких изданиях властелина колец фамилия хоббита переводится как Бэгинс, а не Торбинс?
–––
Предыдущая книга - "Властелин колец: Две Твердыни"
Сейчас читаю - "Властелин колец: Возвращение Государя"
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 09:59  

цитата ааа иии

Не знаю насчет Фродо.

Очень жаль.

цитата ааа иии

Вечная жизнь?

С чего бы вдруг? Даже валары не могли дать бессмертия.

цитата ааа иии

Приглашение Гэндальфа, от которого нельзя отказаться?

С какой стати? Гэндальф там не хозяин.

цитата ааа иии

Понимание ненужности в Шире? Любопытство? Тяга к путешествиям

Это не Фродо решал. В Валинор не уплывали просто для перемены ПМЖ.
У меня версия только одна — в Валинор забрали кольценосцев, чтоб никого не оставалось в Средиземье.

цитата ааа иии

Узкоспециальный артефакт. Возможно, одноразовый

Так и рана была одна. Дала магический эффект развоплощениея. Рука ЕМНИП холодела, примерно те же симптомы были и у Мерри, но его вылечили.

цитата ааа иии

Все жду, может, укажете, как военные приключения пошли на пользу здоровью Сэма.

Насчет пользы здоровью я ничего не писал. Но вот ВРЕДА его здоровью эти приключения точно не нанесли, по крайней мере, в тексте на это нет ни единого намека.

цитата ааа иии

Ну как чего. Одежда — пусть для девок он в импортном похорошел, для их родителей вряд ли. И он привез не гардероб в тороках.
Меч для хоббитов не бог весть какое приобретение. В мусомный амбар эту хрень. Шкатулочка

А кто видел сокровища Бильбо. Тем больше потом было легенд о несметных богатствах.

цитата ааа иии

А кто ее видел?

Видели результат.

цитата ааа иии

Но ведь и Фродо верхом, в одеждах, компании...

Фродо с самого начала был состоятельным хоббитом из хорошей семьи, владельцем поместья. Также как Мерри был наследником клана Брендизайков, а Пин — сыном тана. Впоследствии все трое стали очень важными людьми и не только в Шире.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
k2007 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 10:00  
–––
Кто не верил в дурные пророчества, В снег не лег ни на миг отдохнуть,
Тем наградою за одиночество Должен встретится кто-нибудь
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 10:03  

цитата Конни

А почему не?

А почему да? Если вы доказываете, что это ПТСР, будьте добры перечислить симптомы и сравнить с текстом. Я вот ИМХО усматриваю явные последствия проклятия Кольца, о которых автор пишет много и в деталях.

цитата Конни

Какие еще хиты? Я  пишу о времени, отпущенном героя на размышления о смерти в этом самом философском смысле, а вы мне арифметику вменяете.

Я вменяю долгие и скучные подсчеты всех несчастий Фродо? недоеденных кексов, полученных ударов, продолжительности страхов и тд. и т.п.

цитата Конни

Нехороший вы   (шмыгнув покрасневшим  от обиды носом, удаляется).

Я стараюсь 8:-0
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 10:17  

цитата amlobin

Если вы доказываете, что это ПТСР, будьте добры перечислить симптомы и сравнить с текстом.

(выглядывая из-за угла и ) Я ничего не доказываю. Доказывает автор статьи, его доводы и оспаривайте. Просто мне его доводы кажутся заслуживающими внимания.  И заметьте, автор статьи и ваши оппоненты не отрицали роль и влияние Кольца на Фродо.

цитата amlobin

Я вменяю долгие и скучные подсчеты всех несчастий Фродо?

Вменяете какие-то хиты, баллы и таблицы. К слову, подсчитывать и измерять урон, понесенный героями, начали вы, написав страницы три назад:

цитата amlobin

Мерри и Пину досталось немногим меньше, начиная с поглощения вязом, но они вроде бы молодцом себя держат.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 10:29  

цитата Конни

Доказывает автор статьи, его доводы и оспаривайте. Просто мне его доводы кажутся заслуживающими внимания.

Его доводы я уже оспорил.

цитата Конни

 И заметьте, автор статьи и ваши оппоненты не отрицали роль и влияние Кольца на Фродо.

Но ставят их в последний ряд.

цитата Конни

Вменяете какие-то хиты, баллы и таблицы. К слову, подсчитывать и измерять урон, понесенный героями, начали вы, написав страницы три назад:

А вы начали доказывать, что мнигим меньше, и что это для Фродо почему-то критично.
Я вот считаю, что все эти лишения принципиальной роли не играют, так как хоббиты свполне способны выдерживать подобные нагрузки.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 10:38  

цитата amlobin

Но ставят их в последний ряд.

Ну поменяйте их местами у себя в мыслях  и все. Я, например, ставлю впереди влияние Кольца, потом постравматический синдром. Но нет, вы упорно отрицаете саму возможность наличия ПТСР у Фродо.

цитата amlobin

А вы начали доказывать, что мнигим меньше, и что это для Фродо почему-то критично.

(мрачно) поддалась на  провокацию.

цитата amlobin

хоббиты свполне способны выдерживать подобные нагрузки.

У вас в лаборатории есть под рукой  хоббит  типовой резиновый?  Или вспомним, что хоббиты это такие человеки (окромя роста и мохнатых ступней) и психика у них разная бывает?
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 10:54  

цитата Конни

Я, например, ставлю впереди влияние Кольца,

Я тоже.

цитата Конни

потом постравматический синдром.

Допустим :beer:.

цитата Конни

Но нет, вы упорно отрицаете саму возможность наличия ПТСР у Фродо.

Потому что в статье приводятся очень неубедительные и поверхностные аналогии, сильно опошляющие содержание ВК.

цитата Конни

(мрачно) поддалась на  провокацию.

Я больше не буду. Виноват.

цитата Конни

У вас в лаборатории есть под рукой  хоббит  типовой резиновый?  Или вспомним, что хоббиты это такие человеки (окромя роста и мохнатых ступней) и психика у них разная бывает?

У нас есть вполне убедительные описания хоббитов, есть еще четыре экземпляра побывавшие в сравнительно сходной ситуации, которые вполне сравнимы.
Это такие человечки которые, прежде всего, литературные герои и психика у них такая, какую автор прописал.
А вообще наш спор опять зашел в логический тупик, пусть там и дальше валяется. А мы, кесли у вас еще есть настроение, лучше поспорим о чем нибудь посвежее.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 14:48  

цитата ааа иии

Вот Фродо и Бильбо уехали в Валинор. Но Валинор совсем не санаторий для контуженых и  покалеченых, и почему туда взяли Бильбо, который счастливо дотянул до старческого маразма и спал даже слишком хорошо.
И что за мутные предостережения Сэму?

Извините, Вы внимательно читали первоисточник?
Фродо и Бильбо уехали не в Валинор. Туда только эльфам можно. Смертные, к-рых допускают за Море, живут на Тол Эрессеа (напр., Эарендила с Эльвинг хотели оставить именно там. Эльвинг, по-моему, и осталась).
Гэндальф тоже жил на Тол Эрессеа, пока Ф. и Б. не умерли. Потому что очень любил их. А уж потом отправился обратно -- в чертоги своего наставника Ирмо.
Это все уже обсуждалось в теме, кстати. Энное число страниц назад.

Так что: вместо ухода в рай и превращения в ангелов (эльдаров) => неуютный пансион на самой границе с раем. Раны продолжают болеть, но это уже не физическая боль, а скорее смутное томление.

цитата

, твоя судьба тоже вплетена в историю Кольца, и твое время может еще настать.

Сэм "последним из Хранителей отправился за Море". Это в Приложениях к ВК есть.
Ему тогда уже было черт-те сколько лет, он, вероятно, тоже себя чувствовал "тонким, как масло на хлебе у скупердяя", и хотел избыть физическую боль, променяв ее на нравственную.
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 14:52  

цитата glupec

Извините, Вы внимательно читали первоисточник?
Фродо и Бильбо уехали не в Валинор. Туда только эльфам можно. Смертные, к-рых допускают за Море, живут на Тол Эрессеа (напр., Эарендила с Эльвинг хотели оставить именно там. Эльвинг, по-моему, и осталась).
Гэндальф тоже жил на Тол Эрессеа, пока Ф. и Б. не умерли. Потому что очень любил их. А уж потом отправился обратно -- в чертоги своего наставника Ирмо.
Это где такое написано?
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 14:54  
просточитатель То ли в "Письмах" Толкина, то ли в "Неоконченных преданиях". Точно не помню.
Энное количество страниц назад -- обсуждалось.
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 15:07  

цитата glupec

цитата ааа иии

Вот Фродо и Бильбо уехали в Валинор. Но Валинор совсем не санаторий для контуженых и  покалеченых, и почему туда взяли Бильбо, который счастливо дотянул до старческого маразма и спал даже слишком хорошо.
И что за мутные предостережения Сэму?

это вроде бы моя цитата, так что отвечаю. В финале ВК окончательный адрес не уточняется, так что спорить не буду, давайте считать что так.
И что с того, в контексте спора? Их увезли ЗА МОРЕ? Зачем?

цитата glupec

Так что: вместо ухода в рай и превращения в ангелов (эльдаров) => неуютный пансион на самой границе с раем. Раны продолжают болеть, но это уже не физическая боль, а скорее смутное томление.

Уже неплохо. Смутное томление по ЧЕМУ?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 15:17  

цитата amlobin

Смутное томление по ЧЕМУ?

1) По невозможности попасть в рай
2) По здоровой жизни

цитата

Их увезли ЗА МОРЕ? Зачем?

цитата

и почему туда взяли Бильбо, который счастливо дотянул до старческого маразма и спал даже слишком хорошо

Ответ -- в самом вопросе. И Бильбо, и Фродо уже не живут, а ДОЖИВАЮТ свой век. Так не лучше ли доживать его в неуютном пансионе, чем у себя на районе, раздражая соседей? ;))
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 238  239  240 [241] 242  243  244  245 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх