Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 239  240  241 [242] 243  244  245 ... 254  255  256  257  258  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 июля 15:23  

цитата glupec

1) По невозможности попасть в рай
2) По здоровой жизни

В рай они и не стремились. А про здоровую жизнь даже читать странно. Бильбо сколько лет? Какое там, протсите, здоровье может быть? К ому же, если туда еще и Сэма переправили, то уж точно не старческий геморрой залечивать.

цитата glupec

Ответ -- в самом вопросе. И Бильбо, и Фродо уже не живут, а ДОЖИВАЮТ свой век. Так не лучше ли доживать его в неуютном пансионе, чем у себя на районе, раздражая соседей? ;))

Хороший вариант. А хозяевам это зачем надо? Мало ли раненых в Средиземье, что всех тащить за море?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 6 июля 15:48  

цитата glupec

То ли в "Письмах" Толкина, то ли в "Неоконченных преданиях". Точно не помню.
Ну Письма это уже после.... Вот Роулинг многое говорит да... А вот в опубликованном тексте? Потому что так совсем некрасиво...


философ

Ссылка на сообщение 6 июля 15:51  

цитата amlobin

Хороший вариант. А хозяевам это зачем надо? Мало ли раненых в Средиземье, что всех тащить за море?
в тексте про резервацию ничего нет. Так что я остаюсь при своем мнении в Валинор. Почему они? потому что они друзья эльфов же!


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 июля 17:29  

цитата просточитатель

Почему они? потому что они друзья эльфов же!

Мало ли у эльфов друзей. К тому же эти — смертные, годом раньше, годом позже. А Сэм им и вовсе незачем.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 6 июля 20:38  

цитата amlobin

С чего бы вдруг? Даже валары не могли дать бессмертия
Бессмертия где?

цитата amlobin

С какой стати? Гэндальф там не хозяин.
В обоих книгах никто не смог пойти против слова Гэндальфа.

цитата amlobin

Это не Фродо решал.
Откуда инфа? В гавань он явился сам.

цитата amlobin

Так и рана была одна.
значит, от Кольца всё-таки раны не было?

цитата amlobin

А кто видел сокровища Бильбо.
Да кто только не видел.
"Золото и серебро разошлись главным образом на подарки (что до некоторой степени объясняет привязанность к нему племянников и племянниц)". Плюс выкуп обратно своего имущества и деньрожденный шик.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 июля 21:08  

цитата ааа иии

Бессмертия где?

Нигде. Смертные везде смертны.

цитата ааа иии

В обоих книгах никто не смог пойти против слова Гэндальфа.

В Средиземье многие против него шли, а в ВЧалиноре его номер не первый. Он всего лишь майяр.

цитата ааа иии

Откуда инфа? В гавань он явился сам.

Ну да. Заброел он так просто в гавань, а тут кораблик попутный случайно образовался :-D

цитата ааа иии

значит, от Кольца всё-таки раны не было?

Рана от Кольца — иносказание. м.б. такой перевод, не знаю.

цитата ааа иии

Да кто только не видел.

Потом, все потом. Так потом и Сэм достало свою кубышку с волшебной землей.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 6 июля 22:29  

цитата amlobin

Гипотеза окопников это перевод проблемы в плоскость обыденных размышлений. Тем и сильна, что примитивна.
С виду сопоставление гипотезы окопчиков с метафизической действительно может показаться примитивом, вроде гофманской борьбы волшебного и филистерского.
  Но окопная гипотеза отлично вписывается в поэтику Толкина. См. "Лист работы Мелкина", самую его мистическую вещь, в которой эти "противоположности" раскрывают свою идентичность. Образ хоббитов, таких приземленных и стойких в метафизическом смысле. И замечание Арагорна

цитата из второй части


— Глазам не верю, — развел руками Пин. — Явился не запылился Бродяжник-Следопыт!
— А он никуда и не девался, — сказал Арагорн. — Я и Бродяжник, и Дунадан, гондорский воин и северный Следопыт.  

В метафизической же гипотезе недостоверна сама исходная посылка: метафизический артефакт вызывает метафизические страдания без других последствий.
  В Средиземье волшебные двери открываются не в чудесный сад, а в проем с четкой спецификацией, а магия работает в запонках и веревках, предметах вряд ли метафизических.
Когда же речь заходит о ином плане (надоело слово на "м"), никаких страданий (если не прямо о малефиции). Вспомните сетование Фангорна на некие плохие деревья с отличной древесиной. Предельный случай — возвращение Гэндальфа из Мории.
  Да и у другого знаменитого инклинга чародей объясняет племяшу, что потерял здоровье в своих занятиях.


философ

Ссылка на сообщение 6 июля 22:32  

цитата amlobin

Нигде. Смертные везде смертны.
Запрет валаров ступать на землю Валинора в таком раскладе то еще табу.

цитата amlobin

В Средиземье многие против него шли
И это каждый раз кончалось для них плохо.

цитата amlobin

Ну да. Заброел он так просто в гавань
Так известно, кто ему ноги переставлял, или нет?:-)))


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 июля 22:51  

цитата ааа иии

В Средиземье волшебные двери открываются не в чудесный сад,

Чудесные сады там тоже есть. Лориэн например.

цитата ааа иии

В метафизической же гипотезе недостоверна сама исходная посылка: метафизический артефакт вызывает метафизические страдания без других последствий.

Как же без последствий? Заболел, метался в бреду, потерял интерес к жизни, можно сказать.Это как с Клинком — есть дырка в плече, которую залечил сранительно быстро, а есть собственно РАна, от которой холодела рука, развоплощался сам раненый и болело через год с лишним.

цитата ааа иии

Когда же речь заходит о ином плане (надоело слово на "м"), никаких страданий (если не прямо о малефиции)

Лучше перечитайтен фрагменты, где Фродо надевает Кольцо. Напрмер там, на заветри и еще у порогов. У него меняется уровень восприятия, он выпадает в другой план, где и проходит все самое интересное.

цитата ааа иии

Да и у другого знаменитого инклинга чародей объясняет племяшу, что потерял здоровье в своих занятиях.

У другого инклинга и лошади говорили. А дядя его был типичная сволочь.

цитата ааа иии

Запрет валаров ступать на землю Валинора в таком раскладе то еще табу.

ЗА МОРЕМ другой мир, а то что их недоспустилои прям в самый центр уже не принципиально.

цитата ааа иии

Так известно, кто ему ноги переставлял, или нет?

Разумеется, он приехал сам. И никто не тащил его силой. Но вы наверное помните, что было с теми, кто пытался приехать в Валинор самовольно? А Фродо была оказана большая честь в связи с известными обстоятельствами, как и Бильбо, который никакими окопными синдромами не страдал.
А в вашем варианте Валинор выглядит как благотворительный хоспис для ветеранов войны. Хорошее дело, только многие ли были удостоены (кроме эльфов, понятно)?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 7 июля 09:14  

цитата amlobin

ЗА МОРЕМ другой мир
О котором идет слух как о стране бессмертия.
Почему бы Фродо не мыслить в этом направлении. Большая честь, большое спасибо.

цитата amlobin

вашем варианте Валинор выглядит как благотворительный хоспис для ветеранов
В Вашем это могильник для отходов магических

цитата amlobin

У другого инклинга и лошади говорили.
А у этого птицы и, возможно, лисы

цитата amlobin

А дядя его был типичная сволочь.
Но почему он должен был врать насчет здоровья?

цитата amlobin

Чудесные сады там тоже есть. Лориэн например.
Разумеется, имелись в виду порталы в мир чудес. Кэрролл, Уэллс. Льюис и т.д.
  Лориэн же не похож на сад. Парк — может быть.

цитата amlobin

Как же без последствий? Заболел, метался в бреду, потерял интерес к жизни, можно сказать
Тогда при чем тут метафизика? Дело делает рука, деяние творит десница... это б.м. понятно, но отличие Раны от раны лишь в литере.

цитата amlobin

У него меняется уровень восприятия
Меняется, но от этого он не страдает. Не меняются ни он, ни мир.


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 12:20  
Прочитав ваши рассуждения, ещё раз убедился в том, что профессор просто копировал историю и переносил в свой мир, что только радует. Море, где дальше бессмертие, это мифы греков и иже с ними, а когда Сэм возвращается домой во всём вооружении, так это же прямой аналог тому, как записано в средневековых источниках о том, когда один из варягов возвращался домой в Исландию (прошу заметить заметку о Исландии, крыши и дома хоббитов построены по исландскому способу бондов и викингов) и красовался одеждой и мечом. Толкин читал средневековые источники........
–––
Человечество захвачено космическими армиями с начала времен..........


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 12:37  
возвращение героя домой преображенным — это тема постарше средневековья )


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 13:15  

цитата heruer

возвращение героя домой преображенным — это тема постарше средневековья


Речь про одежду и меч, это полностью перекликается с возвращением варяга на родину в Исландию из далёкой Греции, это просто надо читать, как варяг возвращался в Исландию, это вылитый Сэм....
–––
Человечество захвачено космическими армиями с начала времен..........


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июля 14:57  

цитата ааа иии

О котором идет слух как о стране бессмертия.

Нуменорцы ЕМНИП хотели штурмом хотели брать.

цитата ааа иии

Почему бы Фродо не мыслить в этом направлении. Большая честь, большое спасибо.

Сведений не сохранилось. Про рану он говорит, про бессмертие — нет.

цитата ааа иии

В Вашем это могильник для отходов магических

Это местио, куда забрали всех, кто был лишним в новом мире. В .т.ч. кольценосцев и Гэндальфа. И эльфов.

цитата ааа иии

Но почему он должен был врать насчет здоровья?

А у него были проблемы со здоровьем? И в любом случае, мы обсуждаем не Льюиса.

цитата ааа иии

Разумеется, имелись в виду порталы в мир чудес.

Лориэн сам по себе мир чудес.

цитата ааа иии

Тогда при чем тут метафизика? Дело делает рука, деяние творит десница...

Метафизика в том, что Кольцо — это несколько больше, чем украшение или девайс для невидимости.

цитата

Все осталось по-прежнему, но черные фигуры вдруг вырисовались перед ним совершенно отчетливо. Теперь он мог рассмотреть их. Пятеро. Двое стоят на кромке лощины. Трое приближаются. Безжалостные глаза горят жутким фосфорическим светом. Под плащами — серые саваны. На пепельных волосах — боевые шлемы. Иссохшие руки сжимают длинные стальные мечи. Вот их взгляды скрестились на тщедушной фигурке, и они двинулись вперед. В отчаянии Фродо вытащил свой меч и… удивился. Клинок рдел алым светом и рассыпал искры, словно головня, выхваченная из костра. Двое остановились. Третий, выше всех ростом, с короной поверх шлема, шагнул вперед. В правой руке он сжимал обнаженный меч, а в левой — кинжал, испускавший мертвенное призрачное сияние. Он бросился к Фродо.
Хоббит прянул к земле, услышав собственный сдавленный крик: «О Элберет! Гилтониэль!», и ударил клинком куда-то в ногу противника. Тут же его левое плечо пронзила ледяная боль. Мир начал стремительно поворачиваться, мелькнул Колоброд с двумя пылающими факелами в руках. Выронив меч, последним осмысленным усилием Фродо сдернул Кольцо с пальца и повалился на траву, крепко зажав его в правой руке.

Это уже где-то в другом мире. И мотив холода "ледяная боль" тут тоже неспроста.

цитата ааа иии

Меняется, но от этого он не страдает. Не меняются ни он, ни мир.

Вот Фродо как раз сильно меняется. Поэтому в Шир возвращается уже сильнодругой Фродо

цитата

Саруман медленно поднялся на ноги и посмотрел на Фродо. Странный это был взгляд. В нем смешались и ненависть, и изумление, и уважение.
Ты вырос, полурослик, — тихо сказал он. — Ты стал мудрым и жестоким. Теперь ты лишил мою месть сладости, и я ухожу в долгу перед твоим милосердием. Но я ненавижу и его, и тебя! Хорошо, я уйду и не буду больше вредить тебе. Но не надейся услышать от меня на прощание пожеланий здоровья и долгих лет жизни. У тебя не будет ни того, ни другого, хотя и не по моей воле; я только предсказываю.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 7 июля 20:46  

цитата amlobin

Вот Фродо как раз сильно меняется.
Да, но не от того, что видит, надев Кольцо.
И здоровья его лишило не Кольцо.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июля 21:53  

цитата ааа иии

Да, но не от того, что видит, надев Кольцо.
И здоровья его лишило не Кольцо.

Горлума тоже не Кольцо?
И что за постоянные слезы о его здоровье: Что это за болезни у него такая? Без внятной симтоматики, но с юбилейным подтекстом.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 июля 17:17  

цитата amlobin

А мы, кесли у вас еще есть настроение, лучше поспорим о чем нибудь посвежее.

Давайте я подкину что-нибудь посвежее, например отсюда гипотезу о том, что Эарендил летает над Ардой уже в виде трупа.

цитата

Автор сам неоднократно уверял, что Арда — наш мир, только в очень отдаленные времена (Каргинский интерстадиал, ха-ха!). И намекал, что Воплощенному не взойти ни на Таникветиль, ни на Хиарментир. А в ВК хранители по доброму совету Гендальфа на перевале Карадраса попадают в морозную метель. То есть совершенно как в реальном мире — чем выше, тем холоднее. А это значит, что и воздух разреженный.
Ну а если эльф может утонуть, замерзнуть, умереть от яда — значит, ему нужен воздух, тепло, доброкачественная пища. Где все это взять Эарендилу, особенно в апогее орбиты?
Ну и простое уточнение: того "Вингилота" после "подъема" никто не видел.
А вообще, если сказанное об Эарендиле в Сильме — правда, то его наградили одиночным заключением без права переписки. По идее, он должен сойти с ума там в пустоте.
Не успеет. помрет на двенадцатой секунде подъема.

Там все сумбурно, но если поискать, найдется и гипотеза о том, что Берен и Лутиэн не воскресали, а Диор не их сын, а самозванец. %-\
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 июля 11:47  

цитата Конни

Там все сумбурно, но если поискать, найдется и гипотеза о том, что Берен и Лутиэн не воскресали, а Диор не их сын, а самозванец


А "Письма Ингару" читали? Как Вам?
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


философ

Ссылка на сообщение 13 июля 22:12  

цитата ааа иии

от Кольца всё-таки раны не было?

Раны не было, было воздействие.

цитата

Смертным Кольцо не дарило бессмертие, оно лишь растягивало их жизнь. Бильбо, который в сто одиннадцать лет выглядел на пятьдесят, сравнивал это ощущение с куском масла, размазанным по слишком большому ломтю хлеба.
Смертный, владевший одним из Великих Колец, не умирал, но и не взрослел и не получал больший срок жизни. Он лишь продолжал жить, пока каждая минута не становилась в тягость.
Любой, кто пользовался им, подпадал под его власть. Ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить кольцо, выбросить его или пренебречь им (по мнению Саурона).
...
  По мере приближения к Мордору Кольцо становилось тяжелее и все более обременяло носителя. Оно становилось более могущественным, и противостоять его чарам становилось все труднее. Кроме того, оно занимало мысли носителя, и кроме него он уже почти ничего не видел и не помнил.
https://tolkien.su/­­wiki/­­%D0%BA%...

В общем, можно считать, что в кольце Саурона воплощена идея, что власть это отрава, которая дает возможности, но лишает радости жизни.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 июля 23:44  

цитата DESHIVA

Раны не было, было воздействие.

Рана, это, безусловно, метафора воздействия. Надо смотреть первоисточник, могут быть нюансы перевода.

цитата DESHIVA

В общем, можно считать, что в кольце Саурона воплощена идея, что власть это отрава, которая дает возможности, но лишает радости жизни.

Где-то в комментариях было сказано, что Кольцо — материальное воплощение Греха.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 239  240  241 [242] 243  244  245 ... 254  255  256  257  258 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх