Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...248 249 250 251 252...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

24 июля 2018 г. 18:01

цитировать

цитата Legolas
Книги просто замечательные, но местами тяжело читается излишнее описание природы)

(ворчливо покряхтывая) В мое время, молодые люди, визуализация образов книги достигалась чтением описаний, в том числе природы. А теперь фильмы вам подавай, разбаловалась молодежь. :-(

цитата Legolas
Фильмы дают визуализацию и по части баталий они лучше, именно фильмы доводят шедевр до конца.

Ну не знаю. Писательница Камша, посмотрев фильм, критиковала Толкина, за то, что у него нелепые боевые сцены, мол зачем конные роханцы валят вниз с холма прямо на ощетинившуюся копьями пехоту. И ведь не объяснишь же, что этот бой вот так визуализировал режиссер, а писатель ни при чем.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

24 июля 2018 г. 18:09

цитировать

цитата Конни
В мое время, молодые люди, визуализация образов книги достигалась чтением описаний, в том числе природы.

Согласен. Я вообще-то описаний не люблю, но у Толкина все это настолько зримо и по делу...

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

24 июля 2018 г. 18:13

цитировать

цитата
Он ведь думал, что Одно исчезло, что эльфы уничтожили его, ведь только так и должно было быть!

цитата amlobin
Как видите, даже Саурон считал, что Кольцо потеряно безвозвратно.

Другими словами, не ожидал Саурон, что эльфы поступят столь необдуманно.

цитата
Кольцо пропало. Исилдура на берегу Реки, возле Оболони, подстерегли орки. Весь отряд пал в бою. Сам же Исилдур, надев Кольцо, бросился в воду и ушел бы, конечно, ведь орки не видели его, но тут Кольцо соскользнуло у него с пальца, и туча стрел накрыла его… — Гэндальф помолчал. — Там, в темных затонах Оболони, Кольцо исчезло из легенд и историй, кануло в небыль, но об этом знали немногие. Даже Совет не знал большего.

Место, где кольцо соскользнуло с пальца приблизительно известно.

цитата amlobin
А насчет ОДНОГО места — это какого? Тело снесо течением, где именно Кольцо соскользнуло с пальца, и кто тогда знал, чо оно соскользнуло?

Нет. Если бы кольцо не покинуло Исилдура, ему удалось бы скрыться. Потому не может быть и речи о "тело снесло течением, где именно соскользнуло кольцо, не известно".

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

24 июля 2018 г. 19:16

цитировать

цитата DESHIVA
Другими словами, не ожидал Саурон, что эльфы поступят столь необдуманно.

Да, не оправдали дивные высокого доверия :-D

цитата DESHIVA
Место, где кольцо соскользнуло с пальца приблизительно известно.

Насколько приблизительно? Напоминаю., разыскивается предмет 1,5 — 2 см. в диаметре.

цитата DESHIVA
Нет. Если бы кольцо не покинуло Исилдура, ему удалось бы скрыться.

ну так покинуло же. Что стало известно далеко не сразу. А тела, насколько я помню, не наши, так что площадь поисков — от ирисной низины до моря.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

24 июля 2018 г. 19:24

цитировать

Простите, я еще раз спрошу :)

цитата FotR.II
snowed food and rained drink, as hobbits say.

цитата tick
Это было много еды, или мало?
А то у ГриГру переведено как «едой припорошило, винцом покрапало», а у Каменкович — "снеди было — хоть заройся, а питья — хоть плавай (как гласит засельская поговорка)".

Я понимаю, что обсуждать Кольцо интереснее, но хочется и в таких вот мелочах разобраться. :)

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 июля 2018 г. 19:38

цитировать

цитата amlobin
Насколько приблизительно? Напоминаю., разыскивается предмет 1,5 — 2 см. в диаметре.

цитата DESHIVA
Исилдура на берегу Реки, возле Оболони, подстерегли орки. Весь отряд пал в бою.

В тексте нет о том. Можно только строить предположения. Но! Исилдур ехал с отрядом. Скорее всего, верхом. Т.е. по дороге. Тут есть варианты: дорога выходит из леса к реке или проходит по берегу. Если из леса к переправе, то место определить можно с точностью нескольких десятков метров. Если дорога идет вдоль берега точность несколько ниже, но можно руководствоваться указанием "возле Оболони". На месте можно также посмотреть, где могла быть засада, не сохранилось ли хоть каких-то следов. Вот если бы существование России зависело от колечка утонувшего в Волге и Вам указали место с точностью до ста метров, Вы бы попытались найти это колечко? Я бы попытался.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

24 июля 2018 г. 20:03

цитировать

цитата DESHIVA
Можно только строить предположения. Но! Исилдур ехал с отрядом. Скорее всего, верхом. Т.е. по дороге.

вы как-то исходите из предположения, что на месте боя работала бригада опытных экспертов и следопытов. Откуда такая уверенность?
Вот что сказано в Сильме

цитата
Вскоре Исилдур оставил править Гондором Менельдила, сына своего брата, и двинулся на север тем путем, которым пришел Элендил. Кольцо он унес, рассудив, что оно будет передаваться по наследству в его роде. Он отказался от южного королевства, ибо намеревался править владениями своего отца в Эриадоре, вдали от тени Черного Края.
Но Исилдура застигла врасплох банда орков, что таилась в засаде близ Мглистого Хребта; орки нежданно напали на стан отряда меж Зеленой Пущей и Великой Рекой, у Лоэг–Нинглорон, Ирисной Низины. Исилдур был столь беспечен, что не выставил стражи, считая, что все враги его побеждены. Там полегли почти все воины Исилдура, и среди них три его старших сына, Элендур, Аратан и Кирион; но жену и младшего сына Исилдур, отправляясь на войну, оставил в Имладрисе. Сам Исилдур бежал с помощью Кольца: оно делало невидимым того, кто его надевал; но орки преследовали его по запаху и стреляли, покуда он не добежал до Реки и не бросился в воду. Тут Кольцо предало его и отомстило за своего создателя: когда Исилдур плыл, оно соскользнуло с пальца и исчезло в воде. Орки увидали Исилдура, борющегося с течением, и выпустили в него множество стрел: так пришел его конец. Лишь трое воинов его после долгих скитаний вернулись из–за гор, и одним из них был Охтар, оруженосец Исилдура, которому были даны на хранение обломки меча Элендила.

Место известно очень приблизительно. Весть о его гибели принесли после долгих скитаний ттак что никто не искал по горячим следам. Обстоятельства гибели Исилдура тоже известны приблизительно. Логично предположить, что и тело и кольцо пропали вместе.

цитата
«Но Единое Кольцо сгинуло, — молвил Митрандир, — пока Оно не отыщется, мы сможем обуздать Врага, если только соберем все силы и не станем мешкать».
Тогда созвали Белый Совет; и Митрандир побуждал к немедленным действиям, но Курунир выступил против него и советовал по–прежнему выжидать и наблюдать.
«Ибо, — говорил он, — не верю я, что Единое когда–нибудь сыщется вновь в Средиземье. Оно кануло в Андуин, и давно уже, думаю я, вода унесла Его в Море. Там Ему и покоиться до конца дней, покуда не разрушится мир и не иссякнут воды».
И решили тогда ничего не предпринимать, хотя у Элронда было неспокойно на сердце, и он сказал Митрандиру: «Предчувствую я, что Единое Кольцо все же сыщется, и вновь разгорится война, и в этой войне придет конец Эпохи. Воистину, отойдет она во тьме, если только некий странный случай, недоступный взору моему, не спасет нас».

Вот такая метода — все все предчувствуют, но в воду лезть не спешат.
Есть еще какие-то тексты, которых я просто не помню, но вряд ли там намного больше топографических деталей.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

24 июля 2018 г. 21:11

цитировать

цитата Конни
Гилраэн в Имладрис силком не тащили, сама пришла, своей волей.

У гостеприимства множество причин, помимо того факта, что кто-то пришел своей волей.

цитата Конни
Напоминаю:

Народ! Кто-нибудь еще может отождествить любовь к другу, которого только что хотел взбодрить подарком со смыслом, и уважение к его свободной воле?

цитата Конни
В горы отряд пошел не сразу.

Так быстро, как только убедились в гибели лошадей Всадников.
Боромир с самого начала ушел в оппозицию. Гондор, Гондор... У Мории и вовсе спорит с Гэндальфом о выборе маршрута — и довольно активно.
"А я не пойду, – сказал Боромир, – и не пойду во всяком случае до тех пор, пока все товарищество не выскажется за это".
И после Мории
"Странными путями вели наше товарищество, и несчастья сопровождали нас. Против моей воли вступили мы во тьму Мории, и нас ждала утрата"
Ну и лотлориэнское рассуждение.
Боромир волевой человек. Никакого уважения к авторитетам, четкое представление о своем интересе и приоритетности желаний прочих. Полагаете, его выбрали за эти качества?

цитата Конни
априори презирать "наживающихся торгашей" на словах это совковая психология

Что-что? это очень щедро с Вашей стороны — отдать одну из констант мировой культуры в "совок" целиком.

цитата Конни
Подытоживаем, примеров уважения эльфами свободной воли людей предостаточно,

Хорошо, но укажите, где их достаточно? o_O

Единственный случай, свидетельствующий в пользу этой гипотезы — зеркало Галадриэли.

цитата Конни
У вас, ааа иии, в пользу вашей версии, что Элронд — оруженосец, есть что-нибудь

Его слова. В главе "Совет Элронда".
И — отсутствие проблем, возникающих, если признать что.

цитата Конни
Войско Элронда сражалось вместе с ним, глашатай звал того, кого ему приказали звать, знаменосец защищал знамя.

философ

24 июля 2018 г. 22:26

цитировать

цитата amlobin
Место известно очень приблизительно. Весть о его гибели принесли после долгих скитаний ттак что никто не искал по горячим следам. Обстоятельства гибели Исилдура тоже известны приблизительно.

Выглядит некоторой натяжкой. Вот если бы "близ Мглистого Хребта; орки нежданно напали на стан отряда меж Зеленой Пущей и Великой Рекой, у Лоэг–Нинглорон, Ирисной Низины", о дальнейшей судьбе Исилдура ничего не известно. Тогда, да. 8:-0

цитата
Ибо, — говорил он, — не верю я, что Единое когда–нибудь сыщется вновь в Средиземье.

цитата
Предчувствую я, что Единое Кольцо все же сыщется

Комментарии излишни.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

24 июля 2018 г. 22:52

цитировать

цитата DESHIVA
Выглядит некоторой натяжкой.

Вполне убедительно. Ис. со своим отрядом ушел далеко, спустя какое-то время "продолжительных скитаний" пришли трое и сказали, что на них напали орки и Исилду скрылся и пропал. Сдали на хранение сломанный меч. И собственно все. Кто там видел как его из луков застреляли, Гэндальф не сообщает. Не от Горлуса же он узнал, что Кольцо соскочило с пальца? Видимо, это его предположение. Так что геолокация получается плюс-минус пять кэмэ.
Насколько я знаю, в "неоконченных сказаниях" и комментариях ДРРТ эта история рассказана подробнее, можно уточнить.

цитата DESHIVA
Комментарии излишни.

А что тут комментировать? Элронд верил, что кольцо вернется, он там и раньше чего-то предсказывал нехорошее.
Г. надеялся, что оно сгинуло, а Сар. надеялся найти.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

24 июля 2018 г. 23:08

цитировать

цитата amlobin
и сказали, что на них напали орки и Исилду скрылся и пропал.

Если бы так. Но

цитата
Сам Исилдур бежал с помощью Кольца: оно делало невидимым того, кто его надевал; но орки преследовали его по запаху и стреляли, покуда он не добежал до Реки и не бросился в воду. Тут Кольцо предало его и отомстило за своего создателя: когда Исилдур плыл, оно соскользнуло с пальца и исчезло в воде. Орки увидали Исилдура, борющегося с течением, и выпустили в него множество стрел: так пришел его конец.

цитата amlobin
А что тут комментировать?

цитата
Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

24 июля 2018 г. 23:12

цитировать

цитата amlobin
Так что геолокация получается плюс-минус пять кэмэ.

Скорее всего, гораздо меньше. Вряд ли преследование продолжалось долго, а бежал он, надо полагать, кратчайшим путем к реке от лагеря. След от лагерных костров будет в течении нескольких лет виден. Вот так-то.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

25 июля 2018 г. 01:18

цитировать

Эта эльфова легкомысленность выглядит скорее как авторская небрежность. Так как логика и здравый смысл требовали хотя бы попытаться поискать, хуже ведь не будет. Вряд ли эльфы были заняты чем-то важным и неотложным, что недосуг было съездить к речке и сделать "всё, что можно".

цитата Конни
(ворчливо покряхтывая) В мое время, молодые люди, визуализация образов книги достигалась чтением описаний, в том числе природы. А теперь фильмы вам подавай, разбаловалась молодежь.

А лучше комиксы, чего напрягаться? :-)))

цитата amlobin
Согласен. Я вообще-то описаний не люблю, но у Толкина все это настолько зримо и по делу...

А по-моему не очень и много там длинных описаний природы. Это скорее во второй части подготовки к боям и прогулка энта с хоббитами были довольно затянутыми. А любимые части у меня — поход от курганов до Дольна и от Дольна до Лориэна. Я их даже отдельно перечитывала потом :-)

философ

25 июля 2018 г. 03:35

цитировать

цитата tick
Отправлено вчера в 19:24 цитировать |
Простите, я еще раз спрошу :)
цитата FotR.II

snowed food and rained drink, as hobbits say.
цитата tick

Это было много еды, или мало?
А то у ГриГру переведено как «едой припорошило, винцом покрапало», а у Каменкович — "снеди было — хоть заройся, а питья — хоть плавай (как гласит засельская поговорка)".
Я понимаю, что обсуждать Кольцо интереснее, но хочется и в таких вот мелочах разобраться. :)

Лучше тут спросите https://fantlab.ru/forum/forum1page1/topi...

–––
ищу вопросы на свои ответы

миротворец

25 июля 2018 г. 03:54

цитировать

цитата ааа иии
У гостеприимства множество причин, помимо того факта, что кто-то пришел своей волей.

А факт, что кто-то пришел по своей волей остается фактом.

цитата ааа иии
Кто-нибудь еще может отождествить любовь к другу, которого только что хотел взбодрить подарком со смыслом, и уважение к его свободной воле?

Это про кого?

цитата ааа иии
Так быстро, как только убедились в гибели лошадей Всадников.

Вы текст ВК освежите в памяти. Прежде чем уйти в горы, отряд неделю или больше шел по равнине.

цитата ааа иии
Боромир с самого начала ушел в оппозицию. Гондор, Гондор... У Мории и вовсе спорит с Гэндальфом о выборе маршрута — и довольно активно.

Спорить о выборе маршрута это не значит "уйти в оппозицию". :-)))

цитата ааа иии
Боромир волевой человек. Никакого уважения к авторитетам, четкое представление о своем интересе и приоритетности желаний прочих. Полагаете, его выбрали за эти качества?

Ну да, ну да. Никакого уважения к авторитетам, но тем не менее Боромир притащился далеко на север за советом к Элронду. Может вам действительно стоит перечитать книгу?

цитата ааа иии
Что-что? это очень щедро с Вашей стороны — отдать одну из констант мировой культуры в "совок" целиком.

"Константа мировой культуры" ни больше ни меньше. Нехило. :-D

цитата ааа иии
Хорошо, но укажите, где их достаточно?

В любом случае их больше, чем примеров "неуважения воли человека", приведенных вами, а значит достаточно, чтобы опровергнуть ваши утверждения.

цитата ааа иии
цитата Конни
У вас, ааа иии, в пользу вашей версии, что Элронд — оруженосец, есть что-нибудь
Его слова. В главе "Совет Элронда".

Попрошу цитату. Сдается мне, вы опять что-то напутали либо воспользовались кривым переводом.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

25 июля 2018 г. 07:51

цитировать

цитата Конни
Прежде чем уйти в горы, отряд неделю или больше шел по равнине.

Это уже слишком. Конечно, Вы правы и дверь из зала совета Элронда должна была открываться сразу на перевал :-D

цитата Конни
Спорить о выборе маршрута это не значит "уйти в оппозицию"

На маршруте? На котором ни разу не был? Именно это и значит.

цитата Конни
Никакого уважения к авторитетам, но тем не менее Боромир притащился далеко на север за советом к Элронду

Он прибыл за истолкованием сообщения, из которого гондорские умники поняли одно слово.

цитата Конни
В любом случае их больше

Итак, не обнаружено.

цитата Конни
Сдается мне, вы опять что-то напутали

Отлично, ну просто отлично!
Вашу, безусловно, верную и точную, цитату из того места, в котором Элронд расказывает, как всё было с Исилдуром и сколько ему лет, приведите.
Пожалуйста.

миротворец

25 июля 2018 г. 08:46

цитировать

цитата ааа иии
Это уже слишком. Конечно, Вы правы и дверь из зала совета Элронда должна была открываться сразу на перевал

Судя по этой фразе

цитата ааа иии
Так быстро, как только убедились в гибели лошадей Всадников.

у вас и в самом деле отряд из зала совета да сразу в горы. :-D

цитата ааа иии
На маршруте? На котором ни разу не был? Именно это и значит.

Не значит. Обсуждать маршрут не значит уйти в оппозицию, ну разве что в случае "шаг вправо, шаг влево карается расстрелом".

цитата ааа иии
Он прибыл за истолкованием сообщения, из которого гондорские умники поняли одно слово.

Допустим, а теперь подумайте, потащился ли бы за истолкованием человек, для которого якобы "авторитетов нет".

цитата ааа иии
Итак, не обнаружено.

"Это уж слишком". :-)))

Примеры были перечислены в количестве. Если вы предпочитаете их не видеть, то заблуждайтесь на здоровье.

цитата ааа иии
Вашу, безусловно, верную и точную, цитату из того места, в котором Элронд расказывает, как всё было с Исилдуром и сколько ему лет, приведите.
Пожалуйста.

Нет уж, давайте по порядку. Так как вы первый заикнулись о том, что Элронд был оруженосцем Гил-Гэлада, вы и приводите цитату про оруженосца, не увиливайте.
Вы обычно пользуетесь переводом Кистяковского и Муравьева, но там никаких оруженосцев нет:

цитата
Я свидетель всех трех эпох Средиземья и участник бесчисленных битв с Врагом, кончавшихся страшными для нас поражениями или поразительно бесплодными победами…
Я был глашатаем великого Гил-Гэлада и участвовал в битве у ворот Мордора, которая завершилась разгромом Врага

так что про "оруженосца" вы сами придумали или воспользовались другим переводом, поэтому давайте цитату.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

25 июля 2018 г. 09:09

цитировать

цитата DESHIVA
Скорее всего, гораздо меньше. Вряд ли преследование продолжалось долго, а бежал он, надо полагать, кратчайшим путем к реке от лагеря. След от лагерных костров будет в течении нескольких лет виден. Вот так-то.

И кто конкретно должен был это расследовать? Кратчайшие пути ДО реки, а в Реке? Там тоже следы костров искать.

цитата LiYu
Эта эльфова легкомысленность выглядит скорее как авторская небрежность. Так как логика и здравый смысл требовали хотя бы попытаться поискать, хуже ведь не будет. Вряд ли эльфы были заняты чем-то важным и неотложным, что недосуг было съездить к речке и сделать "всё, что можно".

Идиотская болезнь благодушие. Практически преступная халатность и даже местами вредительство.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

25 июля 2018 г. 09:35

цитировать

цитата amlobin
И кто конкретно должен был это расследовать?

Тот, кто якобы озабочен судьбой Средиземья.

цитата amlobin
Идиотская болезнь благодушие.

Увы, нет совершенства в этом мире. Оно недостижимо, как предел. И как нам больно находить изъян в кумире! Куда приятней оставаться не у дел.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

25 июля 2018 г. 10:33

цитировать

цитата amlobin
Нормальная логика. Во всяком случае, эльфы решили так. Так что вывод придумал не я, так по тексту получается — решили, что сгинуло и не стали искать.

Так они идиоты, получается. И куда вся их тысячелетняя мудрость делась?

цитата amlobin
Как видите, даже Саурон считал, что Кольцо потеряно безвозвратно

Это он сам Вам сказал, правда ведь? :-)))

цитата amlobin
Задним числом все умные

Передним числом достаточно было просто оторвать задницу от стула и поискать смертельно-опасный артефакт. Вот интересно, почему это очевидно мне, но не очевидно толпе мудрых эльфов?

цитата amlobin
Можно было бы решить все проблемы сразу, и не было бы никакого Хоббита и ВК

То-то и оно, что нет. В приложениях вполне можно было бы описать поиски Кольца, которые не дали результатов. Но описано-то там не это, а полное отсутствие поисков.

цитата amlobin
А насчет ОДНОГО места — это какого?

Это Андуин в районе Оболони.

цитата amlobin
Тело снесо течением, где именно Кольцо соскользнуло с пальца, и кто тогда знал, чо оно соскользнуло?

И как же удачно, что у нас есть не меньше тысячи лет на то, чтобы проверить и Оболонь, и места ниже по течению.

цитата amlobin
Ну, вам наверно виднее

Ну, пожалуй, да. Я вполне себе могу представить эльфов, работающих руками, для того, чтобы защитить Средиземье (и самих себя, кстати) от опасности. Вам ближе эльфы лентяи и идиоты? Ну, ок.

цитата amlobin
А ваше — лучше?

Да, моё лучше. У эльфов в моём понимании есть головной мозг. Даже рабочий.

цитата amlobin
Я сужу на основании текста трилогии. В Сильме эльфы строили крепости, это было. А вот в водолазных работах и ирригационных проектах они не замечены.

И из этого следует, что они не могли этому научиться и не могли сотрудничать с теми, кто мог такое делать? Очень интересно, где в тексте ВК прописана принципиальная необучаемость эльфов? Там же, где лень и тупость? :-)

цитата amlobin
Судьба такой.

Т.е. самый надёжный способ, по Вашему, это сидеть на попе ровно, надеясь на судьбу? А что ж Братство Кольца создали-то? Кольцо в Мордор потащили? Надо ж было просто сидеть и ждать, пока судьба всё уладит.

цитата amlobin
Так сразу и говорю. История потери и обретения Кольца дана в кратком пересказе, что там думали эльфы автор не пишет, зато сообщает, что они не стали перекапывать дно Андуина

Так у Вас эльфы получаются лентяями и идиотами.