автор |
сообщение |
просточитатель
философ
|
25 июля 2018 г. 10:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Передним числом достаточно было просто оторвать задницу от стула и поискать смертельно-опасный артефакт Тем более одно стиранное колечко и не скрывали..
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Конни
миротворец
|
25 июля 2018 г. 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Тем более одно стиранное колечко и не скрывали.
Какое, простите, колечко?
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
vxga
авторитет
|
25 июля 2018 г. 10:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Есть такая штука — логика. А еще есть интересная штука — анализ источников, рекомендую. Если соединить и то, и другое, на выходе получаем: 1. Нигде не сказано, что эльфы вообще не искали кольцо после гибели Исилдура. Нигде, впрочем, не сказано и обратного. 2. Эльфы вполне могли проводить там какие угодно работы, но людям докладывать об этом могли и не пожелать. Невместно, знаете ли — особенно, учитывая неудачу. 3. Учитывая, что владелец кольца с большой долей вероятности проявит себя достаточно ярко и до того, как войдет в полную силу, просто подождать и взять тепленьким — вполне разумная тактика. Тем более, что, во-первых, по меркам эльфов пара тысяч лет — не такой уж срок. А во-вторых, ну Средиземье, ну Саурон — их это интересует постольку, поскольку. Их Валинор ждет. Вас сильно волновал бы хулиган на летней даче? 4. По мелочам: емнип, эльфы никакого Братства Кольца не создавали. К ним приперлись за советом, они выслушали, сказали, что пожелали. Если гости дорогие хотят толпой куда-то переться — ну, кто же против-то? Может, польза будет.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
25 июля 2018 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Тот, кто якобы озабочен судьбой Средиземья.
На тот момент было некому. Война только что закончилась, неразбериха и т.д. А Истари пришли через тысячу лет, когда искать следы костров было поздновате.
цитата Komissar Так они идиоты, получается. И куда вся их тысячелетняя мудрость делась?
Вся мудрость осталось при них. Они не проявили достаточного градуса паранойи и не стали ловить темную кошку на дне Андуина, так это тоже разумно.
цитата Komissar Это он сам Вам сказал, правда ведь?
Это сказано в тексте.
цитата Komissar Передним числом достаточно было просто оторвать задницу от стула и поискать смертельно-опасный артефакт. Вот интересно, почему это очевидно мне, но не очевидно толпе мудрых эльфов?
потому что вы судите из начала XXI века, в начале третьей эпохи все было не так просто. Только что закончилась война, в которой погибло очень мнго и людей и эльфов, по лесам бродили остатки орочьих банд и заниматься поисками потенциальной угрозы при наличи множества реальных проблем было как-то не с руки.
цитата Komissar То-то и оно, что нет. В приложениях вполне можно было бы описать поиски Кольца, которые не дали результатов. Но описано-то там не это, а полное отсутствие поисков.
А зачем? если вы не верите автору, количество страниц с описаниями поисков роли не играет.
цитата Komissar И из этого следует, что они не могли этому научиться и не могли сотрудничать с теми, кто мог такое делать?
А кто мог такое делать? Умбарские пираты?
цитата Komissar Т.е. самый надёжный способ, по Вашему, это сидеть на попе ровно, надеясь на судьбу?
как видите, он себя оправдал.
цитата Komissar Так у Вас эльфы получаются лентяями и идиотами.
Это у вас они такие получаются. Раз не хотят все делать по вашим рецептам.
цитата Komissar А вот это, кстати, ниоткуда не следует. Хотя, впрочем, Саурон ищет Кольцо тоже очень странно. Так, словно найти не хочет.
Поиски Саурона также не описаны. А искал он тем же способом, что и эльфы — ждал, пока само найдется.
цитата Komissar Это Андуин в районе Оболони.
Всего лишь?! А почему не ниже по течению, или вовсе в море? Построить водолазный флот и перерыть все русло ниже по течению, какие проблемы
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
25 июля 2018 г. 11:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Учитывая, что владелец кольца с большой долей вероятности проявит себя достаточно ярко и до того, как войдет в полную силу, просто подождать и взять тепленьким — вполне разумная тактика.
Вот именно.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
DESHIVA
философ
|
25 июля 2018 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga 1. Нигде не сказано, что эльфы вообще не искали кольцо после гибели Исилдура. Нигде, впрочем, не сказано и обратного. 2. Эльфы вполне могли проводить там какие угодно работы, но людям докладывать об этом могли и не пожелать. Невместно, знаете ли — особенно, учитывая неудачу.
цитата vxga Есть такая штука — логика.
Согласно этой штуки Исилдур с отрядом передвигался по дороге. Он ведь не на охоте был, не новые земли исследовал? А если дороги существуют, то ими кто-то да пользуется, и выходят они обычно к переправам (если не мост или брод, то паром или хотя бы плоты, да просто удобное место с точки зрения береговой линии: не болото, не скалы, не обрывистый берег). Так вот если бы хоть какие-то работы проводились бы, это кто-то да увидел бы. Кроме того Белый совет был бы в курсе. http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%91%D0%B... Так что, нет, не искали.
цитата vxga Учитывая, что владелец кольца с большой долей вероятности проявит себя достаточно ярко и до того, как войдет в полную силу, просто подождать и взять тепленьким — вполне разумная тактика.
Это тактика не является разумной. Если бы кольцо попало к Саруману, замучились бы "брать тепленьким". Не говоря уже о других вариантах.
цитата vxga А во-вторых, ну Средиземье, ну Саурон — их это интересует постольку, поскольку. Их Валинор ждет.
Ну если так, тогда конечно. Как только Саурон силу набрал, пора отчаливать. Главное — вовремя смыться. Как-то с этой точки эльфы выглядят не очень... цитата vxga 4. По мелочам: емнип, эльфы никакого Братства Кольца не создавали. К ним приперлись за советом
Собрались на Совет у эльфов не то же самое что "приперлись за советом к эльфам".
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
vxga
авторитет
|
25 июля 2018 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Так вот если бы хоть какие-то работы проводились бы, это кто-то да увидел бы. Кроме того Белый совет был бы в курсе.
Вы всерьез полагаете, что за все это время нельзя втихаря провернуть никакие работы? Кроме всего прочего, кто бы из людей вообще обратил внимание на то, чем там эльфы заняты? У людей своих забот хватает.
цитата DESHIVA Главное — вовремя смыться. Как-то с этой точки эльфы выглядят не очень...
Они в Средиземье — временно, в гостях. Вы на курорте будете лезть в разборки местных жителей или все же домой свалите? При условии, что рано или поздно вам оттуда все равно уезжать, а помереть можно запросто?
цитата DESHIVA Собрались на Совет у эльфов не то же самое что "приперлись за советом к эльфам".
Емним, его участники пришли сами, эльфы их НЕ звали. А то, что не стали возражать, посоветовали, что смогли — так это не признак интереса к этим событиям, а хорошие манеры. Если ко мне придут в гости и спросят совета — я, скорее всего, скажу, что думаю, но сам в это дело лезть не стану. Так и эльфы.
|
|
|
Hilderik
новичок
|
|
DESHIVA
философ
|
25 июля 2018 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Емним, его участники пришли сами, эльфы их НЕ звали.
Кто-то, да. Но
цитата – Мудрость Элронда и Гэндальфа несомненна, – тонко усмехнувшись, заметил Глоин. – Они намерены собрать Совет, и на нем, я думаю, мы многое узнаем
цитата Вскоре в Замке прозвенел колокол. – Элронд созывает участников Совета, – подымаясь со скамьи, проговорил Гэндальф. – Вы оба приглашены, и Бильбо и Фродо. Опаздывать здесь не принято, пойдемте
цитата Потом Элронд назвал гостей, которых Фродо видел впервые. В зале сидел сын Глоина, Гимли; эльф Гэлдор из селения Серебристая Гавань, посланный в Раздол Сэрданом Корабелом; эльф Леголас, сын Трандуила, короля эльфов Северного Лихолесья; несколько эльфов – советников Элронда во главе со старшим советником Эрестором. А немного поодаль от остальных сидел высокий темноволосый человек с жестким взглядом светло-серых глаз на красивом, благородном и мужественном лице. Его давно не стриженные волосы беспорядочными кудрями ниспадали на плечи, прикрывая тонкое серебряное ожерелье с бледно-перламутровым самоцветом впереди; через плечо у него была перекинута перевязь с охотничьим рогом, оправленным в серебро; а его дорогая и богатая одежда – он был одет для путешествия верхом, – посеревшая от пыли, заляпанная грязью и залоснившаяся до блеска от конского пота, говорила о долгих и трудных странствиях. Он с удивлением смотрел на Фродо и Бильбо. – А это Боромир, – представил его Элронд, – посланник людей, живущих на юге. Он прибыл лишь сегодня утром, и я разрешил ему участвовать в Совете, потому что беды его народа связаны с общей бедой Средиземья
цитата Я сказал призваны, – продолжал Элронд, – однако я не призывал вас в Раздол. Вы пришли сами, пришли одновременно – и вашу встречу не сочтешь случайной. Вы призваны разрешить смуту с Кольцом и окончательно решить судьбу Средиземья
Обратите внимание на выделенные слова. Но одновременно с этим
цитата А теперь я отвечу на вопрос Гэлдора, – немного помолчав, продолжал Гэндальф. – Итак, почему среди нас нет Сарумана и что он мог бы нам присоветовать? цитата А Бомбадила – если это тот самый Властитель, вернее, Охранитель Заповедного Края, с которым эльфов столкнула судьба, когда мир Средиземья был юн и прекрасен, а он уже казался древним, как Море, – так вот, мы звали его Йарвеном Бен-Адаром, Безотчим Отцом Заповедных Земель; гномы величали Йарвена Форном, а северные потомки нуменорцев – Оральдом… Но, быть может, я зря не пригласил его на Совет? – Он не пришел бы, – проговорил Гэндальф. – А если все же послать ему приглашение? Или просто попросить о помощи? – предложил Эрестор
Везде пишут "Совет" с прописной. В общем собрать Совет и просить совет несколько разное. Соглашусь только с тем, что принимать деятельное участие в миссии по уничтожению кольца эльфы не стремятся.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
vxga
авторитет
|
25 июля 2018 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Соглашусь только с тем, что принимать деятельное участие в миссии по уничтожению кольца эльфы не стремятся.
О чем я и говорил. Последовательность событий, судя по тексту, была такой: одновременно от разных народов с разных концов Средиземья пришли посланники, посоветоваться. Раз они все здесь, и раз их проблемы взаимосвязаны — эльфы решили собрать Совет. Помимо прочего — чтобы не объяснять сто раз одно и тоже по кулуарам. Ни больше, ни меньше — самих эльфов это все интересовало постольку, поскольку. Потому и Тома подумали пригласить, но забили — не настолько надо.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
25 июля 2018 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Соглашусь только с тем, что принимать деятельное участие в миссии по уничтожению кольца эльфы не стремятся.
Они уже в конце второй эпохи сильно устали от своего героизма. но Леголаса откомандировали. так что участие таки приняли. Да и Галадриэль приняла их по-царски.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
DESHIVA
философ
|
25 июля 2018 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin но Леголаса откомандировали
Он сам вызвался. А вообще
цитата – Я тоже думаю, – проговорил Элронд, – что поначалу он не поймет, в чем дело. Дорога на Мордор очень опасна, но это единственный путь к победе. У себя дома Саурон всемогущ, так что тому, кто отправится в Мордор, ни сила, ни мудрость не даст преимуществ – тайна, вот что здесь самое важное, и, быть может, эту великую миссию слабый выполнит даже успешней, чем сильный, ибо сильный не привык таиться от опасностей, а борьба с Врагом приведет его к гибели. Слабые не раз преображали мир, мужественно и честно выполняя свой долг, когда у сильных не хватало сил.
В последнем предложении, думаю, заключена главная идея произведения.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
amlobin
миродержец
|
25 июля 2018 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA В последнем предложении, думаю, заключена главная идея произведения.
Гэндальф на эту тему тоже высказывался. Про Божий промысел.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
25 июля 2018 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Не значит. Обсуждать маршрут не значит уйти в оппозицию Так, хорошо. А что нужно еще сделать Боромиру, чтобы Вы признали его ставшим в оппозицию Гэндальфу и Арагорну? В тех условиях, конечно.
цитата Конни подумайте, потащился ли бы за истолкованием человек, для которого якобы "авторитетов нет". Там несколько более сложная история с мотивацией — первым захотел отправиться к Элронду Фарамир. А так, в принципе, вполне. Поиск информации из всех источников — классическая противоположность поклонения авторитетам, схоластике и проч.
цитата Конни заблуждайтесь на здоровье. Спасибо! И Вам здоровья.
|
|
|
Конни
миротворец
|
26 июля 2018 г. 04:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А что нужно еще сделать Боромиру, чтобы Вы признали его ставшим в оппозицию Гэндальфу и Арагорну? В тех условиях, конечно.
Напоминаю, что Боромир попытался присвоить Кольцо, будь он последователен, тогда по вашему выражению "стал бы в оппозицию".
цитата ааа иии Там несколько более сложная история с мотивацией — первым захотел отправиться к Элронду Фарамир.
А в итоге отправился Боромир, по вашему "не признающий авторитетов". Не выдерживают ваши умозаключения столкновения с фактами из текста. Вам бы стоило освежить в памяти книгу.
цитата ааа иии Спасибо! И Вам здоровья.
ааа иии, вы болтологией не отделывайтесь, и приведите цитату — источник ваших сведений об Элронде-оруженосце, о чем вас уже неоднократно просили. Или признайте, что ошиблись.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
ааа иии
философ
|
26 июля 2018 г. 07:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Напоминаю, что Боромир попытался присвоить Кольцо, будь он последователен, тогда по вашему выражению "стал бы в оппозицию". Расшифровать не получилось. Можете воспроизвести свою логическую цепочку в другой форме?
цитата Конни А в итоге отправился Боромир, по вашему "не признающий авторитетов". Да. В чем видите противоречие?
цитата Конни Или признайте, что ошиблись. Хорошо. Найду ссылку — скину.
|
|
|
k2007
миротворец
|
26 июля 2018 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни А в итоге отправился Боромир, по вашему "не признающий авторитетов".
да, только он там пропагандировал борьбу Гондора с Мордором и искал помощи, а не внимал Совету Мудрых. У него изначальный настрой — есть Гондор, который щит Запада, и есть все те, кто сидит за этим щитом и не выглядывает. Соответственно и отношение к этим остальным
|
––– весна, время школьников и других людей |
|
|
amlobin
миродержец
|
26 июля 2018 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 да, только он там пропагандировал борьбу Гондора с Мордором и искал помощи, а не внимал Совету Мудрых.
Вообще-то Боромир приехал за разъяснением СНА, который, ЕМНИП, приснился Фарамиру.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни
миротворец
|
26 июля 2018 г. 09:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Расшифровать не получилось. Можете воспроизвести свою логическую цепочку в другой форме?
Только для вас. Боромир стал бы противником Гэндальфу и Арагорну, если бы присвоил или продолжал предпринимать попытки присвоить колечко.
цитата ааа иии Да. В чем видите противоречие?
Не признающие авторитетов не предпринимают долгих и трудных визитов за разъяснениями к особам, слывущим авторитетными.
цитата ааа иии Хорошо. Найду ссылку — скину.
Давайте. А я буду напоминать вам о вашем обещании, если поиск затянется надолго, ибо любопытно, сможете признать свою ошибку или отделаетесь отговорками. цитата k2007 да, только он там пропагандировал борьбу Гондора с Мордором и искал помощи, а не внимал Совету Мудрых.
Боромир на Совете и пропагандировал и внимал. До него дошло, что в мире кроме Гондора есть другие обитатели со своими интересами.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|