Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2 [3] 4  5  6 ... 185  186  187  188  189  написать сообщение
 автор  сообщение
Mindark 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 01:54  

цитата Veronika

Писать, что верующий католик и видный учёный не заметил, что написал сатанисткую книгу, — бред.

Ы! А откуда такая уверенность в его правоверности?
Верующие ученые — весьма своеобразные "верующие". Как никто склонные к впадению в ересь.

Кстати, стереотипному "злому сатанисту" как раз и положено маскироваться под "доброго христианина". Дабы совратить побольше невинных душ. Важно, чтобы прочие "не заметили". :-D

цитата Veronika

Но с каноном (т.е. с христианством) у "Сильма" гораздо больше общего, чем с любой ересью.

Ну дык "дьявол таится в деталях"!! :-)))

цитата Veronika

Тем более, что книги Толкиена ОЧЕНЬ далеки от сатанизма.

И от какого же именно сатанизма? ;-)

цитата Veronika

Вот отрывок из Мифопоэйи, в которой Толкиен излагает своё "кредо":

"Они творят и выбор свой вершат"?  
Да уж, весьма... двусмысленно — ай, молодца профессор!

Хотя стихи ни при чем. Есть конкретные сопоставимые тексты — космогония Средиземья (С и ВК) и Апокриф (с соответствующим отношением к нему со стороны церкви). Каждый, кто умеет читать и думать, сам разберется.
G.RIB 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 02:36  
Люди,вы о ком и о чем????Это же детские добрые книги о чести,долге,ответственности,любви!!!!!!
Зачем лезть в такие дебри,ведь никто никого не переубедит!!!А от вашей ругани в темку заходить не хочется!!!!!!!!Тем более,Mindark ,везде свою тему протащит!!!Вероника,а вы ведётесь!!!!
SamAdness 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 04:19  
Karavaev
Да не парьтесь вы;) Всё равно, дальтонику не доказать, что зелёное — не красное;) Вы посмотрите на ветку дискуссии: от вас требуют чего-то "конкретного" в то время как сами отделываются общими фразами (ну, это давно известная "ихняя" схема ведения диалога).

Mindark
Нема смысла напрягаться — всё равно не оценят. Разве что, поприкалываться, хе-хе;)

цитата G.RIB

Вероника,а вы ведётесь!!!!

Конечно "ведётся", а как же иначе? Ведь человеку, обладающему совершенно нереальным мировоззрением, жизненно необходимо (как доза —  наркоману) постоянное подтверждение своего взгляда на мир (разумные доводы, критические рассуждения — тут не котируются). И, естественно, любая точка зрения, хоть мало-мальски расходящаяся с "политикой партии" (ах, извините, со "святыми заповедями") априори считается неверной и кощунственной.
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.
Sawwin 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 07:20  

цитата Mindark

хотя бы потому, что  "ВК" — христианская литература.

А вот некоторые считают, что "сатанинская" (в основном из-за тамошней космогонии).


Понятие "сатанизм" проходит по разряду богословской ругани, туда скопом свалены множество разнородных течений. Прежде всего, это дьяволопоклонники, а Толкин ни разу не дьяволопоклонник, он слишком культурный человек, чтобы мараться об это учение. Далее, сатанистами называют люцифериан, которые с дьяволопоклонниками не имеют ничего общего, туда же относят неоязычников (традиционные языческие культы от этого избавлены по причине политкорректности), а порой туда же, до кучи, валят и всевозможные тоталитарные секты, даже если они вполне христианские.

Как видим, называть кого-либо сатанистом можно только если нам хочется этого человека отругать или замарать близостью к дьяволопоклонникам.

Толкин не сатанист и не дьяволопоклонник. Он люциферианин. Причём космогония, один к одному списанная с "Апокрифа Иоанна", в данном вопросе вторична. Первичны: Недейственность высшего божества (Иллуватор/Люцифер), напрямую следующая из философии гностицизма; Отсутствие идеи посмертного воздаяния (ответственность за поступки, которые можно считать греховными, несут потомки, но не сам грешник). Как следствие, в романе нигде не обнаруживается образ Искупителя, да и самой идеи искупления не особо заметно. Всё это прекрасно согласуется с идеями люциферианства и не имеет никакого отношения не только к католицизму, но и к христианству вообще.

Популярность романа Толкина необычайно высока, он прекрасно подготовил почву для принятия люциферианских идей, и если вдруг у люцифериан объявится сколько-нибудь толковый проповедник, мы рискуем, что это течение может стать массовым, чего очень бы хотелось избежать.
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов
Sawwin 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 07:33  

цитата Veronika

слова Логинова, известного своей некомпетентностью в вопросах христианства


Вероника, а доказательства какие-нибудь, вы привести можете (кроме пустой ругани, в вашем письме)? Вы уже обвиняли в исторической безграмотности доктора исторических наук Льва Вершинина, вы обвиняли в безграмотности братьев Стругацких. Логинова вы тоже обвиняете и в исторической безграмотности, и в некомпетентности в вопросах веры. Зато стопроцентно безграмотного Ю.Максимова вы приводите в качестве образца. Так, может быть, вам просто правда глаза колет настолько, что вы не способны быть объективной? Я, например, будучи не согласен со взглядами Толкина, признаю, что это великий художник и чрезвычайно грамотный человек.
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов
Tyrgon 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 11:55  
Sawwin, Mindark, Karavaev, Veronika, — советую вам прочесть интересные мысли об аналогии и ассоциации, в том числе, но не исключительно, содержащиеся в "Маятнике Фуко" Умберто Эко. Если и дальше рассуждать в заданом вами (хоть и антагонистическом, но единонаправленном в крайности) направлении над тем, что кроется под поверхностью ВК или даже любой другой книги (и даже других произведений искусства), то можно легко и зачастую безвозвратно стать "одержимцем";-)

цитата SamAdness

Конечно "ведётся", а как же иначе? Ведь человеку, обладающему совершенно нереальным мировоззрением, жизненно необходимо (как доза —  наркоману) постоянное подтверждение своего взгляда на мир (разумные доводы, критические рассуждения — тут не котируются). И, естественно, любая точка зрения, хоть мало-мальски расходящаяся с "политикой партии" (ах, извините, со "святыми заповедями") априори считается неверной и кощунственной.

SamAdness, рекоммендую Вам не смеяться над чужой верой, т.к. таким образом Вы повторяете ошибки тех, над которыми смеетесь...

Veronika, именно об этом я и предупреждал (в первую очередь Вас) в шутейной форме:  

цитата

"ну вот, опять понеслось..."
и могу согласиться с Вашими оппонентами лишь в одном — не стоит ожидать всеобщего согласия, признания и понимания, высказываясь об очень "относительных" понятиях настолько

цитата

исключительно безаппеляционно

Mindark, впервые Вам искренне благодарен за конструктивный вклад в развитие темы. Без Вашего умения пользоваться google я бы и не узнал о столь необычной и интересной концепции толкования смысла ВК:beer:

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 12:47  

цитата Sawwin

Толкин не сатанист и не дьяволопоклонник. Он люциферианин.

Толкин — христианин, описывающий дохристианский мир. Поэтому до прихода Искупителя еще несколько тысяч лет, идея посмертного воздаяния людям неизвестна, а от эльфов скрыта и т.п.
Кроме того — если выйти за пределы мира романа — это метафора современного существования человечества: Бог (как бы) не влияет на нашу жизнь, но на самом деле без Него ничего не было бы — и Голлум не рухнул в Ородруин вместе с Кольцом.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Feska 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 13:18  

цитата Petro Gulak

Бог (как бы) не влияет на нашу жизнь, но на самом деле без Него ничего не было бы — и Голлум не рухнул в Ородруин вместе с Кольцом.

А также без паршивого вестибулярного аппарата и странной штуки под названием "сила тяжести".:-)))
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.
Волдинг 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 13:35  
Я не считаю, что моё восприятие сильно обогатилось бы, если бы я читал ВК как книгу, пытающуюся втюхнуть народонаселению какую-либо религиозную доктрину.
ВК для прежде всего не религиозна, а моральна.
–––
F is for "Fiction"
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 14:11  

цитата Feska

А также без паршивого вестибулярного аппарата и странной штуки под названием "сила тяжести".

В художественной литературе действуют не законы физики, а, говоря словами Пратчетта, "законы повествовательной причинности".
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Feska 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 14:20  

цитата Petro Gulak

В художественной литературе действуют не законы физики, а, говоря словами Пратчетта, "законы повествовательной причинности".

Которые всяк воспринимает по-своему. Кому-то кажется, что Горлум бултыхнулся в Ородруин по Высшим Причинам, а кто-то видит в этом лишь одну из возможных концовок мордобоя, устроенного на краю пропасти;-)
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.
Sawwin 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 14:39  

цитата Petro Gulak

Толкин — христианин, описывающий дохристианский мир.


То есть, христианский писатель, пишет книгу с антихристианских позиций? Я считал, что христианский писатель может не затрагивать подобные вопросы в некоторых из своих произведениях (как это делал Андре Моруа в своей научной фантастике). Но писать антихристианскую книгу и считаться христианским писателем -- нонсенс.
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов
Sawwin 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 14:42  

цитата Волдинг

Я не считаю, что моё восприятие сильно обогатилось бы, если бы я читал ВК как книгу, пытающуюся втюхнуть народонаселению какую-либо религиозную доктрину.
ВК для прежде всего не религиозна, а моральна.


А вот это совершенно верно. Но что делать, если нам втюхивают эту книгу, как христианскую.
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов
Karavaev 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 15:01  

цитата Sawwin

А вот это совершенно верно. Но что делать, если нам втюхивают эту книгу, как христианскую

Да нет тут на самом деле противоречия. ВК безусловно христианская вещь. Просто и христианство раззнородно, и ВК не ограничивается этим, как тут нас "однозначно" пытаются уверить известные товарищи.
Первые издания и прочтения, а я очень внимательно следил за отзывами, отнюдь не заявляли ВК как книгу религиозную. Этого вообще НИКТО не заметил. Гораздо позднее, когда вошло в моду православие, вдруг заговорили об этом аспекте.
А до этого без всякой религии у ВК появилось огромное количество поклонников, не задумывающихся где там Бог, а воспринимающего ВК как замечательное произведение литературы.
Тут спорить можно до посинения. Как РПЦ относится к ВК, как "неомифология" вдруг стала христианской и т.п. Спор на эту тему я считаю полезным и забавным, но отнюдь не в ситуации, когда оппонент не спорит, а ИЗРЕКАЕТ ИСТИНУ.
Тут спорить бессмысленно, тут надо смеяться над человеческой ограниченностью.
Это мое мнение, и я с ним согласен!
Tyrgon 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 15:05  

цитата Karavaev

Это мое мнение, и я с ним согласен!
к моему собственному удивлению, я тоже с ним согласен;-)
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...
Sawwin 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 15:13  

цитата Karavaev

Первые издания и прочтения, а я очень внимательно следил за отзывами, отнюдь не заявляли ВК как книгу религиозную. Этого вообще НИКТО не заметил. Гораздо позднее, когда вошло в моду православие, вдруг заговорили об этом аспекте.
А до этого без всякой религии у ВК появилось огромное количество поклонников, не задумывающихся где там Бог, а воспринимающего ВК как замечательное произведение литературы.


Так и я тоже читал и наслаждался. Рассматривал и анализировал книгу исключительно как художественное произведение, огорчался из-за плохих переводов, а никак не из-за плохих толкований. И что вдруг случилось? Бедный Толкин...
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов
Veronika 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 22:04  

цитата Mindark

Ы! А откуда такая уверенность в его правоверности?
Верующие ученые — весьма своеобразные "верующие". Как никто склонные к впадению в ересь.

Кстати, стереотипному "злому сатанисту" как раз и положено маскироваться под "доброго христианина". Дабы совратить побольше невинных душ. Важно, чтобы прочие "не заметили".
Mindark, с Вашими доводами спорить невозможно:-). Сумасшедшие очень логичны:-). Теория всемирного масонского заговора неопровержима;-) — настоящие заговорщики будут истово отрицать свою причастность к заговору. Умберто Эко уже поприкалывался от души над подобными построениями.
Конечно, Толкиен маскировался:-)))! В письмах, в черновиках, в сказках и легендах. Биографы Карпентер и М.Уайт проглядели, Шиппи ничего не заметил, многочисленная компания филологов из разных стран, пишущая дисеры по творчеству Толкиена  — "лопухи", прошляпили. Но великий русский писатель, гигант мысли, отец русской демократии классик-патриарх русской фэнтези С. Логинов сразу всё понял:cool!:.  Сдёрнул все маски. Кстати, господа,  если вы думаете, что Л.Н.Толстой — великий русский писатель, вы сильно заблуждаетесь8-]. Логинов и здесь на высоте, открыл всем правду: "король-то голый".  На Литфоруме тема была. Ссылка на текст темы.
О проницательнейший из проницательных, Mindark, как же Вы меня-то не разоблачили8-]? Ай-ай, давно пора.  Общественность должна знать правду!
–––
Извращенец культурного штрихкода, рождённая в СССР, мракобес по натуре. Синдром НЛО: нетрадиционная литературная ориентация.
Karavaev 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 22:14  
Это просто пердимонокль какой-то!
Вероника, вы же математик! Что ж у вас с логикой то такой.... ммммм.....ужос?
Безусловно личное мнение Логинова по поводу Толстого все его остальное "словоблудие" перечеркивает напрочь.
Как вы опять правы! Жду новых изысканий с нетерпением!;-)
Ruddy 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 22:37  
Как может быть подвластным мыслям о Сатане человек, который написал в своей работе "Мифопоэйя" эти строчки: "Блажен, кто в сердце злу не отвечает, дрожит, но дверь ему не отпирает, и на переговоры не идёт"?
Я, будучи поражён этой работой, взял да акриловыми красками прописал эти строчки на тканевом поясе. Ношу — и помню. Помню — и верю. Хотя, признаюсь, не христианин и религиям ни одной не подвластен.
Вообще такое чувство, что тема если и была создана из лучших побуждений, то свелась в провокационные разбирательства и "споры фарса". :-[
Veronika 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 апреля 2008 г. 22:50  
Karavaev, как Вы могли? Ах...
Я, с лучшими намерениями:-), от чистого сердца,  "на голубом глазу" (хотя вообще-то на сером8-)), выразила восхищение^_^ глубиной мысли (о Толстом) и гражданским бесстрашием:-))) великого русского писателя, гиганта мысли, отца русской демократии классика-патриарха русской фэнтези С. Логинова, а Вы???... Логинов, не страшась вся и всех, открыл всей читающей общенственности ужасную правду8-), а Вы — Вы опять меня в чём-то обвиняете8-]...
–––
Извращенец культурного штрихкода, рождённая в СССР, мракобес по натуре. Синдром НЛО: нетрадиционная литературная ориентация.
Страницы:  1  2 [3] 4  5  6 ... 185  186  187  188  189 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх