Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...310 311 312 313 314...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 февраля 2020 г. 23:10

цитировать

цитата ааа иии
азумеется, уходит. До вулкана. У

Нет, от вулкана. Потому что если ты ради Кольца совершаешь аморальные поступки (а врезать по башке своему союзнику, который только что добил Саурона, — несомненно, аморально), то Кольцо вцепляется в тебя сильнее. Галадриэль, несмотря на наличие у нее Нэньи, не на этом основании отказалась от Единого.
Отбирание Кольца силой — верный путь либо в Темные Властелины, либо в голлумы. Если Исильдур отказывается бросить Кольцо в Ородруин, ничего с этим поделать нельзя.

цитата ааа иии
никакого возрождения Тени. В худшем случае — вариант правления, от которого отказалась Галадриэль.

??? Возрождение Тени — это всегда, когда Кольцо берет себе кто-то круче смертного (майя или эльф). Был бы вместо Саурон Эльронд или Кирдан, как будто это лучше.

цитата ааа иии
Автор этой претензии к Исилдуру — Толкин. И не младший.
Озвучена она в ВК Элрондом.

И что характерно, ничего вроде "зря я не врезал ему по башке" Эльронд не говорит.

цитата Melanchthon
Anariel R., очень понравился ваш некролог на смерть Кристофера Толкина. Душевно и с чувством...

Спасибо, мне очень приятно.

цитата tick
а чтобы вынести Саурона — 6000 лет.

Саурон был умнее и свою силу зря не расточал, да

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

философ

7 февраля 2020 г. 00:07

цитировать

цитата Anariel R.
??? Возрождение Тени — это всегда

Данная гипотеза подразумевает, что столетие, которое потребовалось Саурону для инкарнации после нуменорской эскапады, Кольцо носил некий смертный. А потом отдал.

цитата Anariel R.
врезать по башке своему союзнику, который только что добил Саурона, — несомненно, аморально

Давно стало аморальным не дать хлебнуть яду? Не дать пьяному сесть за руль? Забрать у хоббита палантир?

цитата Anariel R.
Отбирание Кольца силой — верный путь либо в Темные Властелины, либо в голлумы.

Путь до расселины короче. Как неоднократно продемонстрировано в ВК, между использованием Кольца и его ношением существенная разница. Гэндальф держит в руках и в щипцах, кидает в камин — и ничего, возвращает Фродо. Подцепить, да отнести.
Да, это очень проблемно — ссориться с Исилдуром. Да, этого сделано не было. Но единственный эксперт по Кольцу, который есть в ВК, не сомневается, что расплавление возможно в принципе.
Что касается последствий, для такой оценки нет никаких оснований. Примеры против. Считайте: Исилдур. Взял силой, вляпался сразу. Но и через два года сажал Древо, отдавал власть... Никаких Властелинов или горлумов.
Бильбо присвоил чужую собственность — и получил удачу, прекрасную здоровую жизнь, возможно, боевые навыки.
Сэма — мародера с позиций высокой-то этики и права — даже сны не мучают.
Причина известна, Гэндальф упоминал, что и назгулы не сразу стухлились.

авторитет

7 февраля 2020 г. 01:45

цитировать

цитата ааа иии
Данная гипотеза подразумевает, что столетие, которое потребовалось Саурону для инкарнации после нуменорской эскапады, Кольцо носил некий смертный. А потом отдал.

??? Что, простите?
Либо Кольцо было с Сауроном в Нумэноре, либо кто мешал Кольцу спокойно лежать в сейфе Барад-Дура — либо в ладанке на груди у первого назгула (про которого цитатно сказано, что он не мог заначить Единое)? Больше ничего, по бритве Оккама, не требуется.

цитата ааа иии
Давно стало аморальным не дать хлебнуть яду? Не дать пьяному сесть за руль? Забрать у хоббита палантир?

Спросите об этом у Гандальва и Арагорна, которые оставили маленькому хоббиту самую опасную вещь в Средиземье. У Боромира тоже спросите, который решил было, что Кольцо лучше побудет у него.
Задумайтесь также о том, что законный владелец палантира — Арагорн, а законный владелец Кольца на обсуждаемый момент — Исильдур.

цитата ааа иии
Путь до расселины короче.

Еще короче путь до предателя, который бьет по голове союзника и отнимает у владельца его достояние. Вы вообще осознаете, что в той ситуации отнимать Кольцо у Исильдура — вести себя как последняя сволочь?

цитата ааа иии
Считайте: Исилдур. Взял силой, вляпался сразу.

???? Исильдур не брал Кольцо силой. Исильдур убил Саурона не из-за Кольца и не за Кольцо, а из-за миллиона чрезвычайно веских причин, из которых достаточно вспомнить только что убитого Сауроном отца. А Кольцо он цитатно берет "как виру за отца и брата", на что он имеет полное моральное право.

цитата ааа иии
Гэндальф держит в руках и в щипцах, кидает в камин — и ничего, возвращает Фродо.

Гандальв держал его в руках после того, как врезал Фродо по башке с целью забрать и уничтожить его законную собственность? Нет.

цитата ааа иии
Бильбо присвоил чужую собственность — и получил удачу, прекрасную здоровую жизнь, возможно, боевые навыки.

Присвоил чужую собственность? Мы с вами, похоже, разные книги читали. В те, которые читала я, Бильбо либо находит колечко и оставляет находку себе, либо выигрывает его в соревновании. И про него прямо сказано, что он дешево отделался по той причине, что проявил милосердие к Голлума, а не стал тыкать в него кинджалом.
Про Сэма вообще смехотворно: Сэм берет Кольцо, думая, что Фродо мертв и намереваясь завершить квэст!
В общем, эти ваш примеры совершенно не в кассу.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

миродержец

7 февраля 2020 г. 02:09

цитировать

цитата Anariel R.
Про Сэма вообще смехотворно: Сэм берет Кольцо, думая, что Фродо мертв и намереваясь завершить квэст!

Я думаю, там о другом эпизоде речь. Когда Сэм находит Фродо в Минас Моргул, он приносит для них обоих какие-то орочьи тряпки, для маскировки. А эти тряпки он мог отобрать только у мёртвых орков.
Но я это не считаю мародёрством, в данном случае это просто средство выжить и выполнить свою задачу.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

7 февраля 2020 г. 03:56

цитировать

цитата ааа иии
цитата Anariel R.
Смысл истории с Кольцом — то, что это двухходовка.

Э... Можно, конечно, свести мореплавание к реализации закона Архимеда. Но выполнить план навигации опираясь на сей факт не получится.

Я недостаточно внятно выразилась. Я имела в виду, что это был план Единого, он же божий промысел, он же перст божий. С того момента, как в Арде появляется Единое кольцо, возникает предмет, который практически не может быть уничтожен по психологическим причинам и уничтожение которого настолько же трудно обеспечить технически, поскольку для этого требуется победить Саурона и отнять у него Кольцо.
А все потому, что Саурон очень умный и очень вложился в Кольца Власти. В результате уничтожение Кольца — задача практически нерешаемая без лобового вмешательства Валар, на которое они после Войны Гнева явно не пойдут. Что, в свою очередь, означает, что Саурон имеет все шансы стать властелином всего Средиземья как минимум.
Единый как автор придумал очень хорошего и умного злодея, что потребовало такого же хорошего и умного плана по курощению этого злодея. Результат — та самая двухходовка, в результате первого шага которой Кольцо отделяется от Саурона. Но уничтожено на этом шаге оно быть не может, потому что победители — не мерзавцы, и среди них не будет разборок на тему "отдай Кольцо!". Второй ход — те самые разборки, для которых нужно участие сильно мотивированного поганца.
Как писатель говорю: гениальный план. Включая массу развешанных заранее ружей, вроде народа Мертвых, пророчеств Малбэта и т.д.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

философ

7 февраля 2020 г. 08:50

цитировать

цитата Anariel R.
Больше ничего, по бритве Оккама, не требуется.

Вот именно. А пишете что?

цитата Anariel R.
Возрождение Тени — это всегда, когда Кольцо берет себе кто-то

философ

7 февраля 2020 г. 09:53

цитировать

цитата Anariel R.
Спросите об этом у Гандальва и Арагорна

К чему их беспокоить. Они же не выдвигают тезисов об аморальности.

цитата Anariel R.
У Боромира тоже спросите, который решил было, что Кольцо лучше побудет у него.

Да, давайте спросим: сколько времени прошло между знакомством с Кольцом и первой просьбой вежливо отдать? И сколько раз за это время можно было дойти от Барад-Дура до Ородруина?

цитата Anariel R.
Задумайтесь также о том, что законный владелец палантира — Арагорн

Северяне давным-давно потеряли свои палантиры из Амон-Сул и Аннуминаса. Тот, что попал в руки хоббита — изенгардский трофей. Что с бою взято, то свято (с) Суворов А.Н.
Его даже нельзя считать награбленным, т.к. Саруман пользовался им на законном основании с 2759 года.

цитата Anariel R.
Вы вообще осознаете, что в той ситуации отнимать Кольцо у Исильдура — вести себя как последняя сволочь?

Не осознаю, ни вообще, ни в частности. Окажите помощь, определите, с позиций Вашей этики, желание считать кровавые усилия нескольких народов платой за украшение своего пальца.

цитата Anariel R.
Исильдур не брал Кольцо силой.

Напрасно изволите противопоставлять право и силу. И приписывать Кольцу интерес к таким различиям.

цитата Anariel R.
Гандальв держал его в руках после того, как врезал Фродо по башке с целью забрать и уничтожить его законную собственность?

Гэндальф не хотел уничтожения Кольца? Гэндальф не перевел Фродо из статуса законного собственника в "хранителя"? :-)

Насчет башки — она в Шире. В видимости Ородруина... Мысленный эксперимент: Фродо стоит на краю и заявляет Гэндальфу, что передумал. Тот: "Ну, тогда ладно".

цитата Anariel R.
В те, которые читала я, Бильбо либо находит колечко и оставляет находку себе, либо выигрывает его в соревновании.

Бильбо ЗНАЕТ владельца найденного. Чем и объясняется история про "выиграл". Исправления в первоначальный вариант, если не ошибаюсь, внесены самим Толкином.
Если непонятки: представьте, что в коридоре/туалете некого, пусть его, враждебного лично Вам учреждения, находите... не Кольцо, конечно. Колечко. Брошь. Серьгу. И из-за двери: "Потеряла! Аааа!".

цитата Anariel R.
Сэм берет Кольцо, думая, что Фродо мертв и намереваясь завершить квэст!

Денщика, снявшего сапоги и часы с убитого офицера, осудят не за дезертирство.

философ

7 февраля 2020 г. 10:15

цитировать

цитата Anariel R.
Я имела в виду, что это был план Единого, он же божий промысел, он же перст божий.

Тогда количество ходов значения не имеет.

цитата Anariel R.
А все потому, что Саурон очень умный

Замечательный вербовщик и дипломат, посредственный планировщик и боец, неплохой ювелир, зашоренный инженер, никакой безопасник. Как слуга и менеджер — красавчик, как собственник — плох.

авторитет

7 февраля 2020 г. 10:31

цитировать

цитата ааа иии
Мысленный эксперимент: Фродо стоит на краю и заявляет Гэндальфу, что передумал. Тот: "Ну, тогда ладно".

Будет аналог "ты не пройдёшь", Гендальф стукнет посохом и они оба — Гендальф и Фродо полетят в лаву.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

миродержец

7 февраля 2020 г. 15:25

цитировать

цитата Anariel R.
Единый как автор придумал очень хорошего и умного злодея

А разве злодеи изначально не Искажение его замыслов?

цитата ааа иии
Да, давайте спросим: сколько времени прошло между знакомством с Кольцом и первой просьбой вежливо отдать? И сколько раз за это время можно было дойти от Барад-Дура до Ородруина?

Представляется крайне логичным предположить, что функции Кольца по самозащите находятся в абсолютном приоритете перед "развращающими". То есть желание, скажем, завладеть кольцом развивается гораздо медленнее, чем желание на уничтожать его ни в коем случае. Что находит подтверждение и в эпизоде с камином и, собственно, в поведении Исилдура.
Плюс к тому, свою роль играет близость к Роковой Горе, где возможности Кольца и по развращению и по самозащите гораздо сильнее. Географическая привязка, собственно говоря, у него Кольца в базовом скрипте прописана.

цитата Bunin1
Будет аналог "ты не пройдёшь", Гендальф стукнет посохом и они оба — Гендальф и Фродо полетят в лаву.

Мой вариант: Гэндальф таки "бьёт по башке" Фродо, отбирает Кольцо, после чего задумчиво говорит: "А я, в общем, тоже передумал".

авторитет

7 февраля 2020 г. 15:39

цитировать

цитата dobryh Del maste
Гэндальф таки "бьёт по башке" Фродо, отбирает Кольцо, после чего задумчиво говорит: "А я, в общем, тоже передумал".

Нельзя просто так взять и войти в Мордор и отобрать Кольцо, оно ведь может подчинить себе. В моем вышеупомянутом варианте развития событий — Гендальф не трогает Фродо и даже не подходит к нему, он лишь ударяет каменную твердь посохом так, чтобы от обвала вызванного магией — его и Фродо забросило в лаву.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

миродержец

7 февраля 2020 г. 15:56

цитировать

цитата Bunin1
Нельзя просто так взять и войти в Мордор и отобрать Кольцо, оно ведь может подчинить себе.

Да, в моём варианте так и происходит.
А ваш вариант считаю невозможным, потому что, на мой взгляд, вообще нельзя просто так взять и войти в Мордор и сознательно уничтожить там Кольцо.

авторитет

7 февраля 2020 г. 18:27

цитировать

цитата ааа иии
цитата Anariel R.
Больше ничего, по бритве Оккама, не требуется.

Вот именно. А пишете что?

Похоже, мне не следовало вступать с вами в дискуссию Текстов вы не знаете, пишете ерунду.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

7 февраля 2020 г. 18:34

цитировать

цитата dobryh Del maste
цитата Anariel R.
Единый как автор придумал очень хорошего и умного злодея

А разве злодеи изначально не Искажение его замыслов?

Примерно такое же, как Саурон — искажение замыслов Толкина. Если внутри мира постулируется, что Единый — Абсолют, то он в любом случае создал Саурона.
Замысел Абсолюта исказить невозможно, разве что к вящей его славе.

цитата Bunin1

Нельзя просто так взять и войти в Мордор и отобрать Кольцо, оно ведь может подчинить себе. В моем вышеупомянутом варианте развития событий — Гендальф не трогает Фродо и даже не подходит к нему, он лишь ударяет каменную твердь посохом так, чтобы от обвала вызванного магией — его и Фродо забросило в лаву.

Интересно, это только русскоязычные непрерывно предлагают аморальные решения проблемы для случая, когда автор постулировал невозможность воспользоваться аморальными решениями?

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

7 февраля 2020 г. 18:48

цитировать

цитата Anariel R.
автор постулировал невозможность воспользоваться аморальными решениями

Если я не ошибаюсь это предложение написал Толкин и если не ошибаюсь то в одном из своих писем, где им же разъясняется его сеттинг:

Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

миродержец

7 февраля 2020 г. 18:52

цитировать

цитата Anariel R.
Замысел Абсолюта исказить невозможно, разве что к вящей его славе.

С вашего позволения, на мой взгляд имеет место именно второй вариант.
То есть единый не создавал Саурона злодеем, но искажение Саурона и превращение в злодея повлекло за собой реализацию плана именно к вящей славе Единого.
Но, повторюсь, поверить в то, что Саурон был создан Единым именно в качестве злодея, довольно трудно.

авторитет

7 февраля 2020 г. 20:58

цитировать

цитата dobryh Del maste
Но, повторюсь, поверить в то, что Саурон был создан Единым именно в качестве злодея, довольно трудно.

Я не это имела в виду. Договоримся на том, что Единый создал Саурона очень умным, волевым и целеустремленным?

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

7 февраля 2020 г. 21:07

цитировать

цитата Bunin1
сли я не ошибаюсь это предложение написал Толкин и если не ошибаюсь то в одном из своих писем, где им же разъясняется его сеттинг:
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.
–––

Ключевые слова — "если бы". Этот кусочек — о морали, которую Толкин вложил в свой мир, а не о конкретике механики сюжета ВК.
Смысл этой механики в том, что аморальные решения для проблемы Кольца не работают (что правые, что неправые). Потому не стал Запад орков выращивать: ведь чисто военными методами проблему не решить (см. историю Войны Последнего Союза). Если бы такое решение, вырастить орков, было принято, то именно что "в отчаянии", потому что толку бы от него особого не было.
Можно сказать, что Кольцо как фантдопущение и сюжетный элемент специально сделано таким, чтобы с ним нельзя было справиться никаким прагматическим способом без учета этики. Это и делает ВК книгой всех времен — и выносит мозги советским людям, которые бьются головой о стену, пытаясь объехать этику при решении колечного вопроса.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

7 февраля 2020 г. 22:11

цитировать

цитата Anariel R.
то именно что "в отчаянии"

В ситуации, которую обрисовал ааа иии, когда Гендальф и Фродо смогли дойти до Роковой Горы, но Фродо заявил, что он властелин Кольца и поблизости нет Голлума для реализации каноничного варианта — Гендальф будет в отчаянии и ему придётся пойти на это правое решение.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

философ

7 февраля 2020 г. 22:44

цитировать

цитата Bunin1
Будет аналог "ты не пройдёшь"

А недурно!

цитата dobryh Del maste
Представляется крайне логичным предположить, что функции Кольца по самозащите находятся в абсолютном приоритете перед "развращающими"

Оно, конечно, логично. Вот только порядок обратный. Место Кольца на пальце Саурона — кто его сопрет? Можно, конечно, предположить, что и там возможны случайные повреждения...
Зато функция подчинения чужой воли единственная, совершенно точно заложенная Мастером колец.