Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...439 440 441 442 443...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 января 2023 г. 00:11

цитировать

цитата Phantom_dream
В связи с этим хочу уточнить, написано ли где-нибудь в книгах, что Саурон хотел в то время "исцелить Средиземье" — по собственным меркам, конечно — и привести разрушенные земли в идеальный порядок, опять в своем понимании?

Про навести идеальный порядок — да, это прямо там же в Преобразованных мифах говорится.

цитата
Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее — простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"*10.

Ещё есть письмо 131 "К Мильтону Уолдману" . В нём Толкин пишет:

цитата
Кроме того, есть Саурон. В «Сильмариллионе» и Преданиях Первой эпохи Саурон, один из обитателей Валинора предался злу, перешел на сторону Врага и стал его главным полководцем и слугою. Когда Изначальный Враг терпит сокрушительное поражение, Саурон в страхе раскаивается, но в итоге не является, как ему приказано, на суд богов. Он остается в Средиземье. Очень медленно, начиная с благих побуждений, — преобразования и восстановления разоренного Средиземья, «о котором боги позабыли», — он превращается в новое воплощение Зла и существо, алчущее Абсолютной Власти, — и потому снедаем все более жгучей ненавистью (особенно к богам и эльфам).

И далее там же:

цитата
Однако многие эльфы прислушались к Саурону. В те стародавние дни он еще обладал прекрасным обличием, и его побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный, независимый рай.

Тут надо отдать должное шоураннерам сериала, они хорошо подготовлены. Они действительно читали и все черновики, и письма, и могут подобрать подходящую цитату. Ну, или же им помогли настоящие специалисты по Толкину, подготовив цитатник. :-)))

Но что важно, тут желание "исцелить разорённые земли" исходит от эльфов, а Саурон лишь использует это как предлог втереться в доверие. А в сериале мы что, верим Халбранду на слово?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

19 января 2023 г. 00:57

цитировать

tick не Саурону верим, это в сериале вообще не он сказал. Это слова того, кто развоплотил его за те жестокие "эксперименты". В северной пустоши. Тогда об эльфийских кольцах еще речи не шло. Однако декларированная цель Саурона была "приведение разрушенного Средиземья в идеальный порядок" — как он это трактовал в свою пользу — и при этом он оставался злом, которое использует такие "средства". Свои поиски власти Незримого мира он объяснял такими "благими намерениями". К чему это привело его, известно. Там так это и показано, что то, что он думал о себе, и то, кем он продолжал быть на самом деле, это абсолютно разные категории. Потом он, кажется, правда старался стать получше, но тоже известно, чем все кончилось, — перед соблазном власти не устоял.
И цитата, которую вы привели из письма, это подтверждает — я потому и спросила о подтверждении у Толкиена сауронова квази-"раскаяния" в начале Второй эпохи, а не во время службы Морготу.

"Саурон в страхе раскаивается, но в итоге не является, как ему приказано, на суд богов. Он остается в Средиземье. Очень медленно, начиная с благих побуждений, — преобразования и восстановления разоренного Средиземья, «о котором боги позабыли», — он превращается в новое воплощение Зла и существо, алчущее Абсолютной Власти, — и потому снедаем все более жгучей ненавистью (особенно к богам и эльфам)".

Тут еще сказано, что он тоже испытывал ненависть к эльфам! Не только Моргот. Это тоже кое-что подтверждает.
Конечно, "раскаяние" из страха никакое не раскаяние на самом деле, но это попытка отступиться. Так что мне не очень понятно, почему вы пишете, что он лгал эльфам только, то есть для того чтобы получить кольца, — из цитат видно, что он лгал и себе.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 января 2023 г. 01:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Так что мне не очень понятно, почему вы пишете, что он лгал эльфам только, то есть для того чтобы получить кольца, — из цитат видно, что он лгал и себе.

Не вижу такого. Он очень долго жил, не забывайте. В начале Арды Саурон был слугой Ауле и звался Майрон, Восхитительный. Тогда у него и правда были благие намерения в отношении эльфов. А когда он притворно "раскаивался" перед Эонве, в конце Первой Эпохи, я лично полагаю, что от его добрых намерений уже почти ничего не оставалось. Последняя капля испарилась сразу же, как только он решил не идти на суд к Манвэ. Всё, поворотная точка. После этого он лишь притворялся добреньким.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

19 января 2023 г. 01:18

цитировать

tick но ведь тут в письме именно такая последовательность событий из цитат

— Саурон в страхе раскаивается, но в итоге не является, как ему приказано, на суд богов. Он остается в Средиземье.
— Очень медленно, начиная с благих побуждений, — преобразования и восстановления разоренного Средиземья, «о котором боги позабыли», — он превращается в новое воплощение Зла и существо, алчущее Абсолютной Власти, — и потому снедаем все более жгучей ненавистью (особенно к богам и эльфам)".

"Благие побуждения" ПОСЛЕ неявки на суд валар. Я об этом вот и спрашивала. Ведь есть слова в "Сильмариллионе", что его старание отступить от пути зла, возможно, было искренним. Но вы относите все эти слова к временам службы Морготу, стало быть?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

19 января 2023 г. 01:26

цитировать

Кстати, заметьте "Он остается в Средиземье". Темные укрывища в далеких странах отпадают )))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 января 2023 г. 01:33

цитировать

цитата Phantom_dream
Но вы относите все эти слова к временам службы Морготу, стало быть?

Нет, конечно же. Тогда он был очень злым. Мучал людей, эльфов. Убил Финрода. Это как-то сложно назвать "добром". Поэтому я не верю в его искреннее раскаяние. Он было притворным, из страха.
Я полагаю, что "благие побуждения" — это были лишь слова. Их Саурон действительно произносил перед эльфами в начале Второй Эпохи. Но реальными делами его было подчинение людей Востока и Юга, строительство Барад-Дура, и разумеется, создание Колец Власти.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

19 января 2023 г. 01:35

цитировать

цитата Phantom_dream
Кстати, заметьте "Он остается в Средиземье". Темные укрывища в далеких странах отпадают )))

Ну да, это была лишь игра ума. Хотя... кто знает, может он в пещерку к Шелоб наведывался. ::joke::

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

19 января 2023 г. 01:54

цитировать

tick но "благие побуждения" это не пропаганда Саурона перед эльфами, это же Толкиен пишет в письме, описывая, как на самом деле. Не Саурон же диктовал это. Я нашла это огромное письмо — это оказался лишь ознакомительный фрагмент... — и там эту цитату в контексте того, где Толкиен описывает краткое содержание текста именно о Второй эпохе, да. Именно тогда у Саурона была такая пропасть между его "благими намерениями" и реальными делами — так не редкость, а наоборот, чуть ли не правило, что под лозунгами облагодетельствовать якобы "всех" и действуют злодеи, "оправдывающие" себя таким образом в том числе и в собственных глазах, не только чужих.
Причем до строительства Барад-дура было еще 1000 лет. Толкиен и описывает "очень медленное" превращение Саурона в нового Темного лорда. За это тысячелетие его могло швырять и в "благие намерения", опять-таки только в его собственном понимании, потому что при отсутствии настоящего раскаяния до него многое не дошло. И в сериале он очень неровный. На севере он настоящее зло, прикрывающееся благими лозунгами. После развоплощения до него что-то, кажется, дошло чуть больше. Затем откат обратно к злобности и чем дальше, тем больше злобности. Это соответствует и смене физических оболочек, которые у Толкиена находятся в прямой зависимости от уровня зла, не так ли? Сказано ведь, что когда Моргот или Саурон доходят до определенного уровня зла, они уже не могут превратиться в кого-то привлекательного, а начинают выглядеть только как монстры. В сериале Саурон на севере — знакомая форма "доспех с огненными руками"; после развоплощения он смог инкарнироваться в обычного и даже симпатичного человека; теперь, видимо, пойдет в обратную сторону, пока не станет тем, о чьих опять-таки огненных руках пишет Исилдур в своем свитке. А в книгах Толкиена, как известно, Саурон мог превратиться в прекрасного эльфа Аннатара. Разве это не доказывает, что ТОГДА еще для него был возможен путь обратно, что и создало ему такой облик? Даже если в Незримом мире он выглядел отталкивающе, но через Незримый мир, наверно, на него никто и не посмотрел вовремя, хотя сказано, что эльфы живут в двух мирах сразу.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

19 января 2023 г. 02:29

цитировать

О связи физической оболочки со злобностью нашла пока только эту цитату, плюс фразу о том, что Саурон лишился способности обрести прекрасный облик после Нуменора, но без указаний причин.

"И вот зависть Мелькора разгорелась еще сильнее, и он тоже принял видимую форму, но характер его, злоба, пылавшая в нем, сделали его внешность мрачной и ужасной."

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 января 2023 г. 02:30

цитировать

Phantom_dream Утрату способности перевоплощаться Толкин объясняет связыванием духа с материей. "Кольцом Моргота было всё Средиземье". Саурон тоже часть своего духа заключил в Кольцо. Но даже после создания Кольца Саурон всё ещё мог принимать прекрасный облик. Например, на Нуменор он поплыл вовсе не чудовищем.

Я думаю, что не надо так однозначно подходить к подобным вопросам. Раз ты злой, то и облик у тебя ужасный. А если облик прекрасный, то значит ты не такой уж и злой. Нет, это так просто не работает.
Моргот, даже после завладевания Сильмариллами, описывается как величественный.

цитата Phantom_dream
Саурон мог превратиться в прекрасного эльфа Аннатара. Разве это не доказывает, что ТОГДА еще в нем все еще были какие-то качества, которые помогли ему и создать такой облик? Даже если в Незримом мире он выглядел отталкивающе, но через Незримый мир, наверно, на него никто и не посмотрел вовремя, хотя сказано, что эльфы живут в двух мирах сразу

А по-моему, именно это и доказывает, что облик может быть прекрасным, а намерения злыми. Мы не знаем, каким Аннатар виделся в Незримом мире эльфам Эрегиона. Может, как светлый ангел. Врядли они пошли бы учиться у него, если бы он выглядел для обычного взгляда прекрасным, а в Незримом мире — чудовищем. Я полагаю, что эльфы, способные прозревать незримое, в Эрегионе были. Та же Галадриэль там жила в то время, да и сам Келебримбор был из рождённых в Амане, и с майар он мог научиться общаться ещё тогда.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

19 января 2023 г. 02:33

цитировать

цитата heruer
достоверно сам Саурон бегал волком, служил советником и жрецом у могучего короля половины мира, приходил к эльфам в качестве мудреца, учителя и дарителя.

Это все же не бои в поле. За исключением столкновения в облике волка с одним псом. Саурону все время надо место, где он может укрыться в случае чего от врагов, по-другому не умеет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

19 января 2023 г. 02:51

цитировать

цитата Phantom_dream
Вот только в сериале объяснение есть, а в эпосе Толкиена объяснения нет

Объяснения на уровне повседневного опыта современной девочки подростка. И "логика" похожая. О том и речь — Толкин создает логику мифа, онтологию эпоса (в Хоббите и ВК смешаясь в сторону сказки). Толкин дает возможность взглянуть на мир и систему ценностей с точки зрения эпоса.

цитата Phantom_dream
Такое хейтерство, как будто правда по религиозной книге сериал, "святотатственный".

Вы что-то свое сочиняете. Никак не связанное с критикой сериала-фанфика. Вам это уже объясняли и про логику мифа несколько раз пытались объяснить. Вы просто не читаете, а о чем-то своем твердите.

авторитет

19 января 2023 г. 04:09

цитировать

цитата tick
Утрату способности перевоплощаться Толкин объясняет связыванием духа с материей.

Но в этой цитате о злобе. К тому же Моргот тогда еще был не слишком распылен, это самое начало. Также подчеркивается, вот именно, что Саурон, сделав Кольцо, все еще был прекрасным на вид, а потерял этот облик после Нуменора, так что дело не в кольце. Конечно, это не означает, что до этого он был "добрым"! Но насколько я понимаю, зависание в одном каком-то отталкивающем физическом облике для валара и майара означает именно безнадежное увязание во зле с отсутствием любых путей обратно вообще.

Разве в Незримом мире можно маскироваться? Там по идее виден истинный облик, даже если тело превращено? Может быть, они просто редко смотрят в Незримый мир, особенно если это связано с опасностью. Когда Финрод и Берен с отрядом замаскировались под орков-урук, Саурон лишь подозревал, а не взглянул и сразу понял, кто перед ним. Неизвестно, правда, как урук выглядят в Незримом мире

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

19 января 2023 г. 04:10

цитировать

цитата DedUshka
И "логика" похожая.

Я вообще люблю логику, не только в сериале. А вы что хотите сказать, если определенно, кроме того, что книги Толкиена — эпос? Если эпос, то никаких вопросов не задавать?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

19 января 2023 г. 04:14

цитировать

цитата tick
Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира.

Сразу не ответила. Вовсе не безумие в уничтожении мира — наоборот, промедление с Дагор Дагорат выглядит безумным — а то, что Моргот сам и исказил и сделал злым этот мир, задуманный прекрасным, а теперь хочет уничтожить, так зачем он так делал? Сколько ни читаю о нем, понятней не становится.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 января 2023 г. 04:39

цитировать

цитата Phantom_dream
Разве в Незримом мире можно маскироваться? Там по идее виден истинный облик, даже если тело превращено?

Может и можно. Мы не знаем, какие там правила и как вообще это работает.

цитата Phantom_dream
Когда Финрод и Берен с отрядом замаскировались под орков-урук, Саурон лишь подозревал, а не взглянул и сразу понял, кто перед ним. Неизвестно, правда, как урук выглядят в Незримом мире

Или же эльф уровня Финрода может наложить маскировочное заклятье и на облик в Незримом мире.

авторитет

19 января 2023 г. 09:27

цитировать

цитата Phantom_dream
Я вообще люблю логику, не только в сериале.

Логика это соблюдение формальных правил, которые позволяют из имеющих посылок сделать верные выводы
Выводы при этом бывают как однозначными, так и вероятностными.

К сожалению люди часто логикой или логичностью считают свое субъективное представление о большей вероятности конкретного вывода в сравнении с другими.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

19 января 2023 г. 10:28

цитировать

и еще одну мысль я изложил в теме сериала.
все-таки о нем надо говорить там
https://fantlab.ru/forum/forum5page1/topi...

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

19 января 2023 г. 18:55

цитировать

цитата tick
Поэтому я не верю в его искреннее раскаяние. Он было притворным, из страха.

Раскаяние в том, что выбрал не ту сторону и оказался среди лузеров, могло быть вполне искренним. Особенно, в сравнении тектонической мощи победителей со своими оборотнями, орками, хитроумными ловушками... Башней но острове.
Можно даже предположить, что у него был некий план "исцеления" материака, который совсем не походил на вариант с о. Нуменор. Скажем, опирался на артефакты и т.п.

цитата tick
облик может быть прекрасным, а намерения злыми.

Сильмарилли были прекрасны

философ

19 января 2023 г. 20:06

цитировать

цитата Phantom_dream
А что такое Барад-дур, как не крепость-то?

То, что крепость в конце Второй эпохи не обязательно ею было в начале. Ставка. Санаторий. Мастерская. Кунсткамера. Университет. Парк. Дворец. Имладрис версия 0.
В эпоху без дальнобойного оружия оазис мог начинаться прямо за стенами.

цитата Phantom_dream
И что мешало начать эту не-крепость раньше, в таком случае, тем более никаких подозрений, если с виду это непохоже на строительство милитаризированного объекта.

Мысль ускользает. Строительство населенных пунктов раннее начало вовсе не делает лучше, да и выбор места для города не такое простое дело. Фальстарты попадают только в самые продвинутые хроники.
Также обращает внимание, что в Эрегионе/Остранне, с которым Саурон имел тесное общение, эльфийских городов не обозначено. Обходились.

цитата Phantom_dream
Это все же не бои в поле. За исключением столкновения в облике волка с одним псом. Саурону все время надо место, где он может укрыться в случае чего от врагов, по-другому не умеет.

Это про какую эпоху?
Метод фортов/баз дело известное, так была завоевана Ирландия англичанами, так вытеснены англичане из Северной Франции... и т.п.
Вот только это морготовские силы оказались в осаде у нолдор Феанора, а не наоборот.
Вот только Саурон не строит никаких опорных баз. Открылись ворота Мордора, хлынули полчища. Чем, отчасти, и можно объяснить результат. Единственное отклонение организованно назгулами самостоятельно.