Аркадий и Борис Стругацкие ...

Здесь обсуждают тему «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» поиск в теме

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1203  1204  1205 [1206] 1207  1208  1209 ... 1223  1224  1225  1226  1227  написать сообщение
 автор  сообщение
Massaraksh 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 17:21  

цитата просточитатель

У Абалкина как раз просто цель личная.. А вот Сикорски пытался защитить человечество.

Так сущность "сверхцели" в масштабе? Т.е. доказать всем, вопреки всему и несмотря ни на что — это личное, а выполнить должностные обязанности — это сверхцель?

Я, кажется, начинаю понимать, почему все попытки реформировать отечественную ми/полицию кончаются, вполне, однозначно.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 17:25  

цитата Massaraksh

Так сущность "сверхцели" в масштабе? Т.е. доказать всем, вопреки всему и несмотря ни на что — это личное, а выполнить должностные обязанности — это сверхцель?
Примерно...
Massaraksh 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 17:31  

цитата просточитатель

Примерно...

Плюс/минус лапоть по карте?

В обсуждении "Жука" я, давно уже, понял, что это как разговаривать про "белых и красных". Есть позиция которую занимает каждый отдельно и считает ее единственно правильной. Вы за белых, я за красных, говорить не о чем.

Разве что о том, что книга написана с большим талантом и умышленной провокацией. Впрочем "Волны гасят ветер" в этом смысле острее, но там провокация, несколько, сглажена. Поэтому Абалкин/Сикорски будут обсуждаемы вечно, а люди/людены мало кому интересны.
sanhose 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 17:59  

цитата Massaraksh

Есть позиция которую занимает каждый отдельно и считает ее единственно правильной. Вы за белых, я за красных, говорить не о чем.

Ну вот и замечательно ... :)) Мне это стало ясно после прочтения нескольких страниц "дискуссий" ... и вообще я не видел на сайте ни одного случая чтобы кто то сказал "Ну вот теперь я с вами согласен" ... у меня впечатление что люди пишут как бы от тоски ... лишь бы не молчать ... переставляя слова и фразы снова и снова ... наверное это своего рода исповедание ... просто людям хочется выговориться ... ну и слава богу ... :))
danita1 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 20:07  
Кстати, при определённых обстоятельствах Тристан вполне мог бы рассказать Абалкину всю правду по доброй воле и без принуждения — по крайней мере, без принуждения со стороны Абалкина.
heleknar 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 20:12  

цитата просточитатель

цитата amlobin

И с Левой не все так ужасно — он же БЫЛ Прогрессором, причем весьма успешным.
Ага Как там у Вартанова?

цитата

Понимаешь ли ты, чему мы тебя учим? Стрелять, взрывать… И узнавать — узнавать правду. В восемнадцать лет ты уже будешь асом. В тридцать — тебе не будет равных. А теперь представь, ты в тридцать лет вдруг узнаешь, что у тебя были где-то отец с матерью. А мы это скрывали. Что ты сделаешь? С нами, со мной? А? То-то…

сообщение модератора
просточитатель получает предупреждение от модератора
Оффтопик.
Эта тема посвящена творчеству Стругацких, а не Вартанова.
–––
В контактный зоопарк приехали ядовитые лягушки.
Сноб с Фантлаба; консерватор; белая ворона; любитель и вообще одиозная личность
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 20:46  

цитата danita1

Кстати, при определённых обстоятельствах Тристан вполне мог бы рассказать Абалкину всю правду по доброй воле и без принуждения

Об этом можно только гадать. Зато в тексте есть упоминание о пытках ЕМНИП. Пытали якобы в контрразведке, но все таки.
В общем, АБС оставили тут большой вопросительный знак.

цитата

—  Давай рассуждать логически, — Экселенц расставил чашечки, аккуратно разлил кофе и уселся на место. — тристан был его наблюдающим врачом. Регулярно раз в месяц они встречались гдето в джунглях, и тристан проводил профилактический осмотр. Якобы в порядке рутинного контроля за уровнем психической напряженности прогрессора, а на самом деле — для того, чтобы убедиться: Абалкин остается человеком. На всем Саракше один только тристан знал номер моего спецканала. Тридцатого мая, самое позднее — тридцать первого, я должен был получить от него три семерки, «все в порядке». Но двадцать восьмого, в день, назначенный для осмотра, он гибнет. А Лев Абалкин бежит на землю. Лев Абалкин бежит на землю, Лев Абалкин скрывается, Лев Абалкин звонит мне по спецканалу, который был известен только тристану… — он залпом выпил свой кофе и помолчал, жуя губами. — помоему, ты не понял самого главного, мак. Мы теперь имеем дело не с Абалкиным, а со странниками.

Интересная подробность.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 22:09  

цитата Massaraksh

Так сущность "сверхцели" в масштабе?
Нет. Дело не в масштабе, а в конкретике. И "спасти Васю" — цель, а "спасти человечество" — сверхцель совсем не потому, что разница в масштабах. "Принести счастье самому несчастному" — это тоже сверхцель, хоть и нет никакого масштаба. Объект сверхцели — всегда абстракция, и суть именно в этом. Потому что спасая абстракцию можно загнобить вполне конкретных людей. Это как знаменитая шутка инквизиторов: "Сколько нужно поленьев, чтобы получился костёр для еретика, знаем только мы".
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
danita1 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 19:41  

цитата amlobin

АБС оставили тут большой вопросительный знак.

Слишком уж много весомого остаётся "за кадром". Отношение Тристана ко всей этой истории и к той роли, которую отвёл ему Сикорски. Отношения между ним и Абалкиным — дружили они вряд ли, но для Тристана Абалкин не мог быть абстрактной фигурой, как для Сикорски; для Тристана он реальный человек, более того — пациент. Который до поры до времени верит, что с ним играют честно, и ведать не ведает, что его просто-напросто дожимают — его, Тристана, руками.
Змеиное молоко. Тристан же врач.
Вполне мог и взбрыкнуть.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 19:49  

цитата danita1

Змеиное молоко. Тристан же врач.
Вполне мог и взбрыкнуть.

Как вы говорите

цитата danita1

Слишком уж много весомого остаётся "за кадром".

И вряд ли это случайно. Авторы сознательно оставили много неясностей, чтобы обострить конфликт, оставить его подвешенным.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
heleknar 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 19:56  
Выжимка из офф-лайн интервью БНС

цитата


11) Как Вам представляется трактовка «Жука в муравейнике», как притчи с неразрешимым в принципе вопросом: «Что есть человек – машина дрожащая, или право имеет?». В рамках такой теории, Абалкин сотворил-таки над Тристаном «необратимые поступки» (Лиза с рынка пришла, и получила топором по башке ни за что ни про что).
Ерлан Аскарбеков < yerlan_a@usa.ne>
Алматы, Казахстан — 03/31/99 19:27:43 MSK

       Этот вопрос я не понял. Но могу сообщить, что Абалкин ничего не «сотворил» с Тристаном. Он пытался спасти ему жизнь – опоздал. Пытался спасти хотя бы тело – не удалось... Мне кажется, что Вы излишне доверяете Сикорски. Старик построил модель поведения Абалкина, вполне стройную, но совершенно неверную. Из чего и все беды.


1. Мы ведь абсолютно ничего не знаем, что там произошло между Абалкиным, контрразведкой и Тристаном. Сикорски, например, считал, что Абалкин убил Тристана, но перед этим может даже пыткой вытащил из него какую-то информацию. А что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЛ Абалкин? Немного: что ему запрещено проживание на Земле и, МОЖЕТ БЫТЬ, номер канала связи с Сикорски. «Может быть» – потому что еще совсем не факт, что это именно он, Абалкин, звонил чересчур подозрительному Сикорски (может быть – это было просто неправильное соединение). Известно также, что Абалкину было КРАЙНЕ НЕПРИЯТНО вспоминать обо всем, что связано со смертью Тристана. Это может в равной степени означать как его причастность к убийству, так и скорбь о потере друга, или, скажем, глубочайшее потрясение от результатов пыток. Наиболее благородная версия событий – это Тристана захватывает контрразведка, Абалкин рискуя жизнью, предпринимает отчаянную попытку его спасения, находит Тристана в УЖАСНОМ состоянии – например, полумертвого, с выворочеными суставами, с выколотыми глазами, разможженными суставами и отрезанными пальцами. Тристан, чуствуя приближение смерти и видя крайнюю самоотверженность Абалкина, успевает сообщить ему только о запрете на его проживание на Земле (и, может быть, номер Сикорски, как человека, ответственного за этот запрет)...

Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.c>
Торонто, Канада — 05/27/99 21:17:30 MSK

       Очень близко к «истине». Один только существенный прокол: Тристан НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ничего не сказал бы АБАЛКИНУ. Но если предположить на минутку, что он, Тристан, был в бессознанке и бредил?..


Вопрос 2 (немного нескромный): Скажите, что же на самом деле произошло с лечащим врачом Льва Абалкина на Саракше Тристаном?

Тема Кабиров < enemy@inbox.r>
Зеленоград, Россия — 12/25/99 23:48:36 MSK

       Он был ранен и захвачен контрразведкой, которая обработала его «сывороткой правды», под воздействием которой человек довольно быстро умирает, но перед смертью говорит о сАмом для себя важном. Поскольку Тристан, умирая, говорил по-русски, у следователей возникла идея, что он говорит на каком-то из материковых языков, и они позвали штабного шифровальщика (родом с Материка), чтобы тот послушал. Так Абалкин услышал предсмертный бред Тристана. Что-нибудь вроде: «Всем-всем-всем... Ни в коем случае не допускайте, чтобы Абалкин попал на Землю... обо всех попытках такого рода сообщайте по каналу такому-то...» И т.д. Тут-то и завертелось колесо смерти.


Здравствуйте, Борис Натанович! Нет, лучше, все-таки, Невтонович :). Благодарить за книги я не буду – нет таких слов.
       У меня несколько вопросов по ЖвМ, вдобавок к уже заданным. Как справедливо заметил Экселенц, уж если Тристан (кстати, почему его все здесь так называют? Он ведь такой же Тристан, как Абалкин – Гурон), так вот, если Тристан проговорился (предположим – под «сывороткой правды» имперской контрразведки) о том, что Абалкину нельзя посещать Землю, и даже назвал номер спецканала Сикорски – почему же он не сказал и о подкидышах, инкубаторе, и Ко? Не знал? Вряд ли – похоже, он знал всю эту историю полностью. До Абалкина не дошла эта часть «откровений» Тристана? Маловероятно.

Андрей Быстрицкий < abystritsky@inbox.r>
Quebec, Canada — 01/25/00 18:00:40 MSK

       По замыслу авторов действие сыворотки было таково, что умирающий Тристан просто механически, как магнитофон, повторял три или четыре фразы (одни и те же), которые в предсмертном наркотическом бреду представлялись ему самыми важными. Не было у него ни времени, ни «желания» рассказывать всю предысторию.


Дорогой Борис Натанович, здравствуйте!
       Любопыство перевалило за рамки приличия... С огромным наслаждением читаю Ваше интервью. Если возможно, подскажите, где можно найти информацию о том, что же произошло между Тристаном и Абалкиным «во всех подробностях»...

Андрей < bertolet@chat.ru>
Новосибирск, Россия — 03/14/01 21:38:07 MSK

       Обратитесь к люденам. Они уже давно знают правду. Мне, откровенно говоря, просто лень снова (в который раз) писать об этом.
       [Борис Натанович шутит. «Во всех подробностях» об этом можно было бы узнать, если бы братья Стругацкие реализовали свой замысел – написать четвертую книгу о Максиме Каммерере. Наверное, теперь мы никогда уже не узнаем ВСЕХ подробностей этой истории. На всякий случай цитирую короткую версию ответа люденов на этот вопрос и оценку Борисом Натановичем этого ответа. – БВИ:
       На месте предполагаемого рандеву с Абалкиным (но до появления там Абалкина) Тристан был захвачен контрразведчиками империи, совершенно естественно заподозрен в шпионаже и подвергнут форсированной обработке (возможно, с применением сыворотки правды, ментоскопирования и т.д.) для получения информации. Можно предположить также, что Тристан попал в руки имперцев тяжелораненным и в бессознательном состоянии – в таком случае он мог бредить, а бред этот – фиксироваться. Возможны неудачные медикаментозные попытки вывести Тристана из шока с целью все того же получения информации (а поскольку организм землян все же не абсолютно тождествен организму гуманоидов Саракша, такие попытки могли привести и к выдаче в бреду запрещенной информации, и к смерти Тристана). Совершенно естественно, что для дешифровки такого бреда мог привлекаться Абалкин, получивший таким образом данные о том, что:
       а) ему нельзя на Землю;
       б) существует номер некоего спецканала, могущий прояснить причину запрета.
       Гибель Тристана и получение этой информации и привели Абалкина к нервному срыву, неудачной попытке спасти тело, захвату бота Тристана и т.д. («синдром Руматы-Орловского»).
       Все могло усугубиться и тем, что Абалкин действительно считал Тристана своим другом – и вдруг обнаружил двойную игру. Какие-то подтверждения этой игры Абалкин мог затем получить и на Базе – как друг Тристана, он мог иметь доступ к его личным вещам (а помешать этому ни у кого на Базе не было оснований).
       Борис Стругацкий: У меня нет существенных замечаний к вашей работе. Разумеется, с Тристаном произошло не совсем то, что предполагают людены, но это уже детали, суть же изложена верно.]


Хочу вернуться к вопросу «Где ошибка в pассуждениях Сикоpски?». Вы говорите, что он неправильно интерпретировал события. Помнится, Сикорски считал, что Лев мог получить у Тристана номер канала только пыткой. Какую иную интерпретацию можно дать этому?

Сергей < ostapb@mail.ru>
Ижевск, Россия — 10/06/05 00:16:33 MSK

       Вот возможный вариант объяснения. Тристана захватила контрразведка Империи и подвергла его экзекуции под действием «сыворотки правды». Он бредил на русском: «Если Абалкину удастся вырваться на Землю, срочно сообщите по телефону такому-то...». Контрразведчики решили, что это диалект хонтийского и позвали шифровальщика, хонтийца по происхождению. Так Лев услышал «тайное». Он был потрясен, естественно, попытался отбить хотя бы тело Тристана, это ему не удалось, и он бежал на Землю – искать правды. (Так что Сикорски был недалек от истины – он только совсем не понял, кто Тристана пытал.)


Борис Натанович, доброго времени суток!
       Еще раз перечитал «Жук в муравейнике». Пришел к любопытным умозаключениям, которые почему-то ускользнули при предыдущих прочтениях.
       Ведь Сикорски был обречен. К нему в КОМКОНЕ да и вообще во всемирном совете всерьез никто не относился, ну, во всяком случае, в момент событий ЖВМ. Смотрите, большинством в мировом совете принимают концепцию «жука в муравейнике» а не «хорька в курятнике», НИКТО не берется принять, в сущности, пустяковые решения: например, спрятать детонаторы куда-нибудь, кроме музея (я уж не говорю о том, чтобы их банально подделать). Или, например, вызвать Абалкина на разговор тому же Комову или Горбовскому (случай-то уникальный, вопрос о психическом здоровье человека, а возможно, и представителя иной цивилизации). Если бы эти решения были приняты, как говорится, наверху, Сикорски не вышел бы за пределы своей компетенции. (Кстати, за них фактически вышел и Каммерер, намереваясь оглушить Абалкина и силой увезти куда-нибудь в космос). В общем, ситуация прям взята из жизни, причем не из жизни спецслужб. Это практически судьба любого узкого специалиста, которого еще (уже) терпят, но всерьез не воспринимают. У него два пути: либо работать спустя рукава, либо рано или поздно он превысит полномочия. Тот же Каммерер в «Волнах...» не наломал дров только потому, что у него был запас по времени, в отличие от ситуации «Жука...». Кстати, в «Малыше» Горбовский оказался на высоте и не дал Комову эти самые полномочия превысить.
       Что Вы думаете о таком раскладе, и есть ли безболезненный выход из данной ситуации (с учетом деградации уровня культуры и образования у нынешних власть имущих)?

Евгений < iekarp@i-c.com.ua>
Киев, Украина — 04/06/08 22:32:44 MSK

       Я не во всем с Вами согласен, но в главном Вы, разумеется, правы: Экселенц был обречен. Как и Абалкин, впрочем. И безболезненного выхода из созданной ситуации нет. Увы. Конечно, если бы Тристан не попал бы, случайно отравленный стрелами пограничных дикарей, в лапы контрразведки имперцев и Абалкин не стал бы случайным свидетелем его предсмертного бреда, все могло бы обойтись вполне благополучно. Но ведь все тайное когда-нибудь становится явным, и Абалкин с большой вероятностью мог узнать о существовании своей «тайны личности» – не в этой ситуации, так в другой. И шестеренки все равно бы закрутились, и история пошла бы разматываться по единственно возможному и естественному пути. «Кувшин об камень, или камень о кувшин – горе кувшину».


3. Я понял так, что Абалкин, выпытав у Тристана номер секретного канала Сикорски, убил врача. Я ошибаюсь?

Сергей Макаров < maksevlad@rambler.ru>
Н.Новгород, Россия — 10/17/08 22:23:04 MSK

       Полностью и абсолютно. Тристан был схвачен контрразведкой Империи и подвержен воздействию «сыворотки правды». Он умирал и бредил самым важным, что хранил в сознании: Абалкина ни в коем случае нельзя посылать на Землю; если он попытается туда прорваться, надо срочно звонить по телефону такому-то; и т.д. Он говорил, естественно, по-русски, контрразведчики ничего не понимали, думали, что он говорит на одном из языков побережья, и послали за шифровальщиком Штаба-Ц, – поскольку известно было, что он родом с побережья. Так Лев узнал свою тайну личности. Так началось величайшее недоразумение, лежащее в основе сюжета «Жука» и остававшееся неразгаданным, пока Белый Ферзь Максим не проник в Империю и не узнал, как оно все было с Тристаном и Львом десять лет назад.
–––
В контактный зоопарк приехали ядовитые лягушки.
Сноб с Фантлаба; консерватор; белая ворона; любитель и вообще одиозная личность
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 20:09  
  Прекрасная версия. Жаль, что авторы не сообщили ничего этого сразу — насколько было бы проще читателям. И сразу было бы понятно, что Абалкин — одуванчик невинный, а Сикорски — опасный параноик.
Но есттакое обстоятельство — с Экселенцем мы занкомы с первых страниц, он показан как личность как минимум нерядовая, он вою позицию излагнает мног активно и мотивированно. А Абалкин сначала просто фамилия, потом чьи-то воспоминания, а в конце он приходит с выдвинутой челюстью и прет буром, сшибая всех с ног. В общем, лично у меня идея выстрелить ему в голову вызвала полное понимание.

цитата

Полностью и абсолютно. Тристан был схвачен контрразведкой Империи и подвержен воздействию «сыворотки правды». Он умирал и бредил самым важным, что хранил в сознании: Абалкина ни в коем случае нельзя посылать на Землю; если он попытается туда прорваться, надо срочно звонить по телефону такому-то; и т.д. Он говорил, естественно, по-русски, контрразведчики ничего не понимали, думали, что он говорит на одном из языков побережья, и послали за шифровальщиком Штаба-Ц, – поскольку известно было, что он родом с побережья. Так Лев узнал свою тайну личности. Так началось величайшее недоразумение, лежащее в основе сюжета «Жука» и остававшееся неразгаданным, пока Белый Ферзь Максим не проник в Империю и не узнал, как оно все было с Тристаном и Львом десять лет назад.

А может, все было наоборот?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 20:23  

цитата amlobin

А может, все было наоборот?
Вот этого в книге НЕТ.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 20:36  

цитата просточитатель

Вот этого в книге НЕТ.

А намеки нехорошие?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 20:37  

цитата amlobin

А намеки нехорошие?
Намеки есть... и так могло быть.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 20:39  
Но я уверен

цитата heleknar

Но ведь все тайное когда-нибудь становится явным, и Абалкин с большой вероятностью мог узнать о существовании своей «тайны личности» – не в этой ситуации, так в другой. И шестеренки все равно бы закрутились
это было бы точно. Удивительно что Абалкина удалось дурачить так долго.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 20:42  

цитата просточитатель

Но ведь все тайное когда-нибудь становится явным, и Абалкин с большой вероятностью мог узнать о существовании своей «тайны личности»

Остальные о ней узнали?

цитата просточитатель

Удивительно что Абалкина удалось дурачить так долго.

И жил бы еще сто лет и ничего бы не узнал. В МП люди ответственные.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
bbg 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 20:46  
Эта версия полностью разрушает интригу и лишает произведение глубины.
–––
Уж ломит бес, уж Ад в восторге плещет, Но, к счастию, проворный Гавриил.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 20:49  

цитата bbg

Эта версия полностью разрушает интригу и лишает произведение глубины.
Вот именно. Нет как версия она имеет права на существование. А вот как КАНОН нет.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 20:52  

цитата bbg

Эта версия полностью разрушает интригу и лишает произведение глубины.
:beer:
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1203  1204  1205 [1206] 1207  1208  1209 ... 1223  1224  1225  1226  1227 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?