Аркадий и Борис Стругацкие ...

Здесь обсуждают тему «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» поиск в теме

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1374  1375  1376 [1377] 1378  1379  1380 ... 1383  1384  1385  1386  1387  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 октября 22:02  

цитата Грешник

ся история — это какой-то парад спецслужбистских глупостей, безумной, казнелюбивой перестраховки там, где она уже будет излишней и до чудовищности наивного разгильдяйства как раз там, где можно было и подстраховаться.

Просто МП — это не тоталитарное государство, а коммунистическая утопия. Здесь глава спецслужбы не серый кардинал и не глава глубинного правительства. Он не может устранить на всякий случай Бромберга, забрать из музея какой угодно экспонат и даже превратить этот музей в сейф он не имеет права.
Если бы за нм была СИСТЕМА, не было бы и проблем, а так эта погоня за Абалкиным оказывается его личным делом, которое он ведет практически тайком и задания раздает верным людям, которых мало, а стрелять пришлось все равно самому, больше некому доверить такое деликатное дело.
И понаблюдать за Абалкиным с детонатором будет некому, всех одолела идиотская болезнь благодушие. Разучились земляне бояться, вот в чем дело.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


магистр

Ссылка на сообщение 11 октября 22:07  

цитата

Просто МП — это не тоталитарное государство, а коммунистическая утопия. Здесь глава спецслужбы не серый кардинал и не глава глубинного правительства. Он не может устранить на всякий случай Бромберга, забрать из музея какой угодно экспонат и даже превратить этот музей в сейф он не имеет права.

Это на финальном этапе. На этапе когда они решали "что делать" с детонаторами никого устранять и не требовалось. Чтобы не волочь эту штуку в песочницу, где с ней будут играть дети, не нужно быть тоталитарным государством.

цитата

Он не может устранить на всякий случай Бромберга

Я не сказал, что он должен был его устранять. ) Почему в этой теме все так помешаны на убийствах? Это какой-то, я извиняюсь, "синдром Сикорски".
Есть десять тысяч способов обойти его не проливая вообще ни капли крови, просто потому что он — никто. Результаты обследования подкидышей (откуда и узнали о кроманьонцах) они спокойно засекретили, как и саму их историю, и никакая утопия не была порукой. Здесь точно так же.

Идея о том, что слишком сытое человечество стало и человечеством слишком глупым — может быть и допустима, но в книге-то её нет. И уж точно, те кто решали судьбу всех этих вещей и людей не были ни благодушны ни идиотичны. Кто там у них главные — Горбовский, Комов, Сикорски, Бадер и т.д. Они-то как раз были авантюристы, путешественники, службисты, оперативники. И это именно их ошибки, а не Бромберга.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 октября 22:16  

цитата Грешник

Чтобы не волочь эту штуку в песочницу, где с ней будут играть дети, не нужно быть тоталитарным государством.

Решили раньше, когда проблема была неясна. Эта штука хранилась в музее, причем под стеклом не лежала. В сейфе у Сикорски она не была бы в большей безопасности.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 11 октября 22:42  

цитата amlobin

Лучше вспомните рабочую обстановку на вилле Корнея — а ведь это штаб подготовки переворота....
Вспомните, что ВГВ — роман в служебных документах, представьте папку с разноцветными листами из "Жука" — горсть снега из Антарктиды бюрократии МП, оцените, сколько там сколько существует стилей (!) написания отчетов...

цитата amlobin

И никаких стукачей откуда они возьмутся?
o_O Из интернатов, вестимо.
Не исключаю и высококонкурентную академическую среду — Бромберг же откуда-то получает сливы.


магистр

Ссылка на сообщение 11 октября 22:46  

цитата

Решили раньше, когда проблема была неясна. Эта штука хранилась в музее, причем под стеклом не лежала. В сейфе у Сикорски она не была бы в большей безопасности.

В сейфе у Сикорски она бы, конечно, была бы в большей безопасности, хотя может и не от подкидышей — впрочем, кроме вариантов "музей" и "сейф Сикорски" могут быть ещё тысячи вариантов.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 октября 22:52  
Я тут подумал, что Сикорски мог сам отключить все защитные системы Музея. Просто потому что его паранойя достигла такой степени, что ему уже было наплевать на всё. Он принял решение убить Абалкина и он жаждал только этого. И чтобы его план исполнился, он должен быть увидеть своими глазами, как Абалкин берет футляр с детонаторами.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 октября 23:14  
Сикорски умный.
–––
Уж ломит бес, уж Ад в восторге плещет, Но, к счастию, проворный Гавриил.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 12 октября 00:38  
И Абалкин умный, и Бромберг, и Максим. Когда какое-то качество (ум) есть у всех участников, оно не служит преимуществом, и надо смотреть по моральным признакам, и тут-то оказывается что Сикорски хуже всех других.


миродержец

Ссылка на сообщение 12 октября 01:01  
Самый ответственный, самый предусмотрительный.
Конечно, хуже всех.
–––
Уж ломит бес, уж Ад в восторге плещет, Но, к счастию, проворный Гавриил.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


магистр

Ссылка на сообщение 12 октября 03:52  
Главное, что мнение Аркадия по поводу "Жука" мы не знаем, а существует вероятность , что он был на стороне Сикорски. Во всяком случае, с пониманием относился и к Абалкину, и к Сикорски. Недаром Аркадий в последние годы жизни писал: " Я сын своего отца, своего времени, своего народа. Никогда не сомневался в правильности коммунистических идей, я впитал их с детства. В коммунистическом обществе я вижу то здоровое, что делает человека человеком. Ни одна их философских систем не удовлетворяет меня так, как коммунизм." Так что мнение только Бориса и его объяснения хитросплетений сюжета "Жука"  — это мнение 1/2 "части" писательского дуэта. И как писал сам Борис — в середине и конце их творческого пути основные идеи и энтузиазм шли от него. Профессиональный военный переводчик с японского Аркадий, долгие годы жизни отдавший армии, мог иметь весьма отличное мнение по поводу правоты Сикорски.


магистр

Ссылка на сообщение 12 октября 04:13  
Где логическая связь между любовью Стругацкого к коммунизму и его же любовью к Сикорски, а не к любому другому персонажу книги — Бог знает.

цитата

Во всяком случае, с пониманием относился и к Абалкину, и к Сикорски.

Тут бы цитаткой какой подтвердить. Не про коммунизм, а именно про Сикорски.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


магистр

Ссылка на сообщение 12 октября 04:24  
Логическая связь такая — человек с коммунистическим мировоззрением с большей вероятностью на стороне Сикорски; либералы по большей части на стороне Абалкина, имхо. В данной ветке форума это довольно отчётливо видно. Каждый пытается подогнать поступки персонажей под своё восприятие, каждый стоит на своём. Просто такая уникальная повесть — каждый видит в одном и том же диаметрально противоположное. Кто-то считает Сикорски спасителем человечества — и он прав; кто-то считает действия Абалкина исключительно логичными и адекватными — и он тоже прав.


философ

Ссылка на сообщение 12 октября 07:47  

цитата tick

Я тут подумал, что Сикорски мог сам отключить все защитные системы Музея
Да какие системы...  У Сикорски достаточно влияния, чтобы отключить в музее свет, турнуть сотрудников и закрыть дверь на ключ.
  А магнитной отмычкой Странник пользоваться умеет.
  Но, когда его поймают — поймают, иначе его возлюбленный комкон кусок дерьма — на изъятии, сиречь, краже, то в смысле сейфов, полномочий, борьбы с невидимым врагом, строительства заводов святой воды и т.п. эре Сикорски конец, а "детонаторы" вернут на полочку. Зачем ему это?

цитата tick

Просто потому что его паранойя достигла такой степени, что ему уже было наплевать на всё.
Разговор с Бромбергом прекрасно иллюстрирует, насколько не плевать — до физиологических проявлений.

цитата Melanchthon

Логическая связь такая — человек с коммунистическим мировоззрением с большей вероятностью на стороне Сикорски; либералы по большей части на стороне Абалкина
Связь государственник — либерал была бы понятна.
По вере в то, что один прав, остальные слепцы  — тоже.
Но коммунист — либерал ?!


авторитет

Ссылка на сообщение 12 октября 08:17  

цитата ааа иии

    Логическая связь такая — человек с коммунистическим мировоззрением с большей вероятностью на стороне Сикорски; либералы по большей части на стороне Абалкина

Связь государственник — либерал была бы понятна.
По вере в то, что один прав, остальные слепцы  — тоже.
Но коммунист — либерал ?!

Это очень приблизительный вывод.
На самом деле все дело в том, что Стругацкие хитро заплели две проблемы в одну. И большая часть читателей видит только проблему Сикорски-Абалкин и выбирает одну из этих сторон. А если понять что проблемы тут на самом деле две, то все становится очень простым и понятным. :)

1. Справедливо ли поступили с Абалкиным и другими подкидышами?
Нет, не справедливо. Подкидышей изначально лишили выбора и знаний о своем происхождении. И всю сознательную жизнь обманывали, внушая им, что они точно такие же как все. Пока не припекло. И в этом случае я на стороне Абалкина.

2. Имел ли право Сикорски остановить прорыв Абалкина к детонатору любыми средствами?
Да, имел. Более того — был обязан это сделать. А вот Абалкин не имел права лезть напролом к непонятному устройству, если ему нужно было лишь восстановить несправедливость, допущенную по отношению к нему. Так что в данном случае я на стороне Сикорски.

В общем, как говорил товарищ Сталин: "Оба хуже!"  8-)
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 октября 08:20  

цитата Melanchthon

Недаром Аркадий в последние годы жизни писал: " Я сын своего отца, своего времени, своего народа. Никогда не сомневался в правильности коммунистических идей, я впитал их с детства. В коммунистическом обществе я вижу то здоровое, что делает человека человеком. Ни одна их философских систем не удовлетворяет меня так, как коммунизм."
Это цитата из 1982 года? Я точнее не смог найти, про 1982г пишет Володихин.

Думаю, что все прекрасно понимают, что такое 1982й год и какие публичные заявления могли быть сделаны тогда, а какие — не могли.
Более того, я вот лично считаю, что даже письма до 1991 года между Братьями следует рассматривать как подвергнувшиеся самоцензуре. Просто по привычке не писать то, что чекисты смогут прочитать. В том, что почта перлюстрировалась, нет ни малейших сомнений.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 октября 08:23  

цитата tick

Думаю, что все прекрасно понимают, что такое 1982й

Думаю, что все (отучаемся говорить за всех! (с)FIDO ) прекрасно понимают, что если им не нравилось такое говорить, то они прекрасно умели помолчать. :-P
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 12 октября 08:25  
После написания "Жука", АБС пробовали пристроить повесть в разные издательства.
Вот отказ "Детской литературы" в издании "Жука в муравейнике", опубликовано тут http://fantlab.ru/edition94304

цитата


21.04.1982
Уважаемые Аркадий Натанович и Борис Натанович!
Мы еще раз пересмотрели наши возможности издания рукописи «Жук в муравейнике» и пришли к выводу, что ее публикация в издательстве «Детская литература» нецелесообразна.
Носителем страшного зла в вашей повести оказывается ни в чем неповинный человек, и надо решать его судьбу прежде, чем он, сам того не желая, станет для всех смертельной угрозой. Эта тягчайшая ситуация, по сути своей, трагедийна и может быть неправильно понята неподготовленным читателем, на которого ориентируется наше издательство.
Просим Вас разрешить нам включить в план изданий взамен повести «Жук в муравейнике» одну из Ваших ранних повестей, уже получившую широкую известность и поддержанную педагогической общественностью.
С глубоким уважением
Главный редактор И. И. Ляпин.


"Неподготовленным читателем"! Как удивительно, что взрослые мужи в 2018 году оказываются именно тем самым неподготовленным читателем, о котором беспокоился редактор издательства для школьников в 1982.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 октября 08:29  

цитата Melanchthon

Профессиональный военный переводчик с японского Аркадий, долгие годы жизни отдавший армии,
В советской армии Аркадий прослужил 12 лет, с 1943 по 1955. Потом 36 лет своей жизни он был гражданским человеком. Его жена была дочерью крупного китаиста, между прочим, из бывших дворян. Думаю, к армии Аркадий Натанович относился с полным пониманием, что это за структура и какое воздействие она оказывает на человека.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 октября 08:30  

цитата Shalalak

Думаю, что все (отучаемся говорить за всех! (с)FIDO ) прекрасно понимают, что если им не нравилось такое говорить, то они прекрасно умели помолчать. :-P
ОК, Shalalak вычёркиваем.


активист

Ссылка на сообщение 12 октября 08:30  

цитата С.Соболев

Когда какое-то качество (ум) есть у всех участников, оно не служит преимуществом, и надо смотреть по моральным признакам, и тут-то оказывается что Сикорски хуже всех других.

..."по моральным признакам" — присущим для какого общественного строя — мира Полдня, времени написания романа или "нашего", современного?
И где та граница между между безопасностью отдельной "личности" и всего "общества" в целом, "с точки зрения" морали?
Вот пример разной "морали" тагорян и землян:

цитата

– Хм… Вы задаете странный вопрос. Личинки начали спонтанно развиваться, и мы, разумеется, немедленно уничтожили это устройство со всем его содержимым… Неужели вы можете представить себе народ, который поступил бы в этой ситуации иначе?
– Могу, – сказал Сикорски.

Тот же Сикорски не так-то просто пришел к своему "необратимому поступку" в музее:

цитата

– Я вижу, ты сомневаешься, – сказал он, стоя ко мне спиной. – Я бы и сам сомневался, если бы только имел на это право

и далее:

цитата

Ошибка ученого – это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность.

Собственно, продолжать нет смысла, обсуждение вопроса в теме пошло уже по второму (если не по ...надцатому) кругу.

Пожалуй, "камень преткновения" в восприятии "Жука в муравейнике" наиболее точно сформулировал Me­la­nc­ht­ho­n:

цитата Melanchthon

Каждый пытается подогнать поступки персонажей под своё восприятие, каждый стоит на своём. Просто такая уникальная повесть — каждый видит в одном и том же диаметрально противоположное. Кто-то считает Сикорски спасителем человечества — и он прав; кто-то считает действия Абалкина исключительно логичными и адекватными — и он тоже прав.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1374  1375  1376 [1377] 1378  1379  1380 ... 1383  1384  1385  1386  1387 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх