Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 22:15  

цитата Shalalak

У землян — непонятные артефакты, а на Сауле — функционирующие и поддающиеся управлению даже примитивными аборигенами механизмы. Это две большие разницы!

Да какая разница?! Ну получили бы древние римляне трактора на атомном двигателе. Ну победили бы они всех еще быстрей и меньшей кровью. Что. от этого их общество перестало быть рабовладельческим, или они бы освоили выпуск комбайнов? Чем принципиально отличается индеец в ружьем от индейца с луком?

цитата Shalalak

У Стругацких — начинает формироваться институт прогрессоров, после провала в Арканаре, когда выяснилось, что посторонние люди (хоть и обученные чему-нибудь и как-нибудь) могут только дров наломать.

Провал заключался не в дровах, а в нервном срыве сотрудника. не первом и не последнем, потому что богом быть оказалось действительно трудно.

цитата Shalalak

То есть чем более сложные и опасные проблемы встают перед человечеством, тем профессиональнее ему приходится реагировать.

И какая же стояла проблема?

цитата Shalalak

А это — неизбежное изменение общественной морали, принцип "Мы и Они" овладевает массами и становится реальной силой. И в итоге — мы плавно переходим из Мира Полудня в Мир Геометров.

Мы — это мы и Сергей Лукьяненко, или мы и братья Стругацкие?
А давайте их рассматривать отдельно? У АБС есть Град обреченный, есть Зона Хармонт, есть Лес и Управление, Ташлинск, наконец! А вот Мира Геометров у них нет :-[
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 22:24  

цитата amlobin

Да какая разница?! Ну получили бы древние римляне трактора на атомном двигателе. Ну победили бы они всех еще быстрей и меньшей кровью. Что. от этого их общество перестало быть рабовладельческим, или они бы освоили выпуск комбайнов? Чем принципиально отличается индеец в ружьем от индейца с луком?

Я так понимаю, что Остров Чатем вам ни о чем не говорит. Сожалею...

цитата amlobin

И какая же стояла проблема?

Проблема утечки технологий, разумеется.
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 22:28  

цитата Shalalak

Я так понимаю, что Остров Чатем вам ни о чем не говорит. Сожалею...

Увы. что-то такое крутится, но вспомнить не могу. Неужели Стругацкие об этом писали?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 22:28  

цитата Shalalak

И в итоге — мы плавно переходим из Мира Полудня в Мир Геометров.
М-м... нет. Не переходим. Знаете почему? Потому что Стругацкие ничего такого не писали. Если это ваше предположение, то для пользы дискуссии было бы правильно и корректно его соответствующим образом оформлять. Потому пока это ваше предположение никак не подтверждается текстами Стругацких, оно остаётся лишь побочной гипотезой.

А вот что писали Стругацкие о дальнейшем развитии Мира Полудня.

цитата ВГВ

С точки зрения непредубежденного, а в особенности – молодого читателя, речь в нем пойдет о событиях, которые положили конец целой эпохе в космическом самосознании человечества и, как сначала казалось, открыли совершенно новые перспективы, рассматривавшиеся ранее только теоретически.

цитата ВГВ

не надо подсыпать перчику в проблему люденов, сделавшуюся сегодня уже несколько пресной.
Как видим, у Земли всё хорошо. Не было ни войны с люденами, ни с дикарями с Гиганды или Саракша.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 22:34  

цитата amlobin

В этом и трудность, что не все хотят, им и так неплохо.
И не все МОГУТ кстати...
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 22:35  

цитата amlobin

Увы. что-то такое крутится, но вспомнить не могу. Неужели Стругацкие об этом писали?

Сделал ссылкой. Стругацкие конечно об этом не писали. Думаю они вообще были не в курсе. А ведь эту историю надо по-хорошему в школах изучать. Это то самое прогрессорство и есть. Британцы "прогрессировали" Маори, а те в свою очередь уже отпрогрессировали Мориори по полной программе.

Ну а теперь делаем небольшое допущение, что Саулу вовремя не нашли и не обезвредили. И тамошние маори получили в свое распоряжение технологии Странников. Не повторит ли в таком случае Земля судьбу острова Чатем?

Поэтому проблема утечки технологий очень серьезна и Стругацкие это прекрасно понимали. Поэтому прогрессоры и действуют в других цивилизациях в основном тайно.
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


философ

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 22:39  

цитата amlobin

Чем принципиально отличается индеец в ружьем от индейца с луком?
Опасностью для "европейца"
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 22:58  

цитата просточитатель

И не все МОГУТ кстати...

Главное не победа. В науке не одни академики и мнсы, есть и лаборанты, и водители. Тут важен настрой. Если нет армии. милиции, бюрократов, продавцов и т.д. то мы имеем массу народу, который может на худой конец летать по космосу в составе ГСП.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 23:00  

цитата tick

Как видим, у Земли всё хорошо. Не было ни войны с люденами, ни с дикарями с Гиганды или Саракша.
Это да, у Земли всё хорошо. Окукливается.
NB Кстати, кто-то тут мне это уже говорил, а я тогда ещё спорил с этой мыслью.
Кстати, не факт, что это плохо. Большая часть цивилизаций во Вселенной Стругацких именно это и делает.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 23:01  

цитата просточитатель

Опасностью для "европейца"

:beer:
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 23:06  
Человечество там, кстати, уже несколько раз сталкивалось с непонятным. И ладно бы негуманоиды Ковчега или Странники — тут хотя бы можно было предположить причину нипонимания.
А вот на Пандоре люди цивилизацию (гуманоидную, человеческую!) в упор не замечают, за исключением отдельных представителей. А тот, кто замечает, толком ничего понять не может. Хотя надежда на понимание, конечно, остаётся — в неопределённом будущем.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 23:10  

цитата Shalalak

Это то самое прогрессорство и есть. Британцы "прогрессировали" Маори, а те в свою очередь уже отпрогрессировали Мориори по полной программе.

Это колонизация. К прогрессорству она относится как кладоискательство к археологии и даже хуже.

цитата Shalalak

Ну а теперь делаем небольшое допущение, что Саулу вовремя не нашли и не обезвредили. И тамошние маори получили в свое распоряжение технологии Странников. Не повторит ли в таком случае Земля судьбу острова Чатем?

Ну представил,и что? Жители Саулы научились ездить на железных колесницах. Технологий они в свое распоряжение они не получили, сильно изменилась тактика войн, возросли потери. Земле они ничем не смогут угрожать.
Также как маори получили в свое распоряжение ружья. но не сталелитейную промышленность, и ничем не могли угрожать Англии. Они даже не знали, в какую сторону к ней плыть.

цитата Shalalak

Поэтому проблема утечки технологий очень серьезна и Стругацкие это прекрасно понимали.

Абсолютно несущественна. внеземные артефакты (никак не технологии) тащили сталкеры из Зоны. Многие спились. Чем это угрожало пришельцам, которых никто в лицо так и не увидел.

цитата Shalalak

Поэтому прогрессоры и действуют в других цивилизациях в основном тайно.

Болялись Наверное, что д. Рэба овладеет секретом каспарамида ЕМНИП. Или полевым синтезатором Мидас.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 23:12  

цитата просточитатель

Опасностью для "европейца"

Индейцы ружья получили в конце концов. Это не спасло их от резерваций. А индеец с луком в серьезной перспективе опаснее, потому что самодостаточен.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 23:37  

цитата amlobin

Ну представил,и что? Жители Саулы научились ездить на железных колесницах. Технологий они в свое распоряжение они не получили, сильно изменилась тактика войн, возросли потери. Земле они ничем не смогут угрожать.
Также как маори получили в свое распоряжение ружья. но не сталелитейную промышленность, и ничем не могли угрожать Англии. Они даже не знали, в какую сторону к ней плыть.

А вот и нет! Вы почему-то считаете что британцы обладающие ружьями, кораблями и прочим — это Земля. А что если Земля — это Остров Чатем? А британцы — это как раз Странники. Почему вы считаете что все что может гигантская масса аппаратов Странников — это только ездить? А если оно может стрелять и убивать? И значительно эффективней чем то, что есть у землян?

Маори захватили у британских горе-прогрессоров ружья и корабль. Это для них все равно что для Саулы — техника Странников. И на этом корабле, совершенно не представляя как он устроен и как управляется, добрались до соседнего острова и устроили там резню. И как-то обошлись без сталелитейной промышленности. То есть там произошло — заметьте, в реальности произошло! — как раз то, о чем я тут вам пишу уже вторую страницу :))))

Цивилизация, находящаяся на стадии низкого социального развития получила в свое распоряжение технологии цивилизаций космических, в результате чего мгновенно стала представлять опасность для других цивилизаций, находящихся в зоне досягаемости. Не знаю, слышали ли Стругацкие об истории Чатема, но вот чем чревата подобная утечка технологий — они представляли отлично. И в Мире Полудня предпринимаются все меры для ее предотвращения.

Но особенно интересно, как будет реагировать Мир Полудня на уже свершившийся подобный факт. То есть когда он в конце концов столкнется с подобной ситуацией. Космос — он ведь большой. И как сохранить тот сложившийся баланс интересов общества и человека, который делает тот мир таким привлекательным.
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


философ

Ссылка на сообщение 21 февраля 2019 г. 23:49  

цитата Консул

еловечество там, кстати, уже несколько раз сталкивалось с непонятным. И ладно бы негуманоиды Ковчега или Странники — тут хотя бы можно было предположить причину нипонимания
Кстати.. люди Полдня при всей дружелюбности. очень пугливы

цитата

Полсотни лет назад в Массачусетсе запустили самое сложное кибернетическое устройство, когда-либо существовавшее. С каким-то там феноменальным быстродействием, необозримой памятью и все такое… И проработала эта машина ровно четыре минуты. Ее выключили, зацементировали все входы и выходы, отвели от нее энергию, заминировали и обнесли колючей проволокой. Самой настоящей ржавой колючей проволокой – хотите верьте, хотите нет.
– А в чем, собственно, дело? – спросил Банин.
– Она начала в е с т и с е б я,– сказал Горбовский.
– Не понимаю.
– И я не понимаю, но ее едва успели выключить.
Вот что это? Машина ЧТО? Она была подключенв к интернету? она собиралась убить всех человеков? Она ЧТО?

цитата

— Я тебе еще раз напоминаю, Мак, — сказал вдруг Экселенц негромко. — Он опасен. И он тем более опасен, что сам об этом не знает.
— Да кто же он такой, черт возьми? — спросил я. — Сумасшедший андроид?
— У андроида не может быть тайны личности, — сказал Экселенц. — Не отвлекайся.

цитата

Я узнал, как возникло дело «Урод». Как известно, Ионафан Перейра по собственной инициативе прекратил свою работу в области теоретической евгеники. Консервируя всю эту область, Всемирный совет следовал, по сути, именно его рекомендациям. Так вот, оказывается, это наш дорогой Бромберг разнюхал, а затем пламенно разболтал детали теории Перейры, в результате чего пятерка дьявольски талантливых сорвиголов из Швейцеровской лаборатории в Бамако затеяла и едва не довела до конца свой эксперимент с новым вариантом хомо супер.
История с андроидами в общих чертах была мне известна и раньше, главным образом потому, что ее всегда приводят в качестве классического примера неразрешимой этической проблемы. Однако любопытно было узнать, что доктор Бромберг отнюдь не считает вопрос с андроидами закрытым. Проблема «субъект или объект?» в данном случае для него не существует вовсе. На тайну личности ученых, занимавшихся андроидами, ему наплевать, а право андроидов на тайну личности он полагает нонсенсом и катахрезой. Все подробности этой истории должны быть распубликованы в назидание потомству, а работы с андроидами должны продолжаться…

цитата

— Чепуха. Это все бредни ваших психологов. Я — землянин! Когда я узнал, что мне запрещено жить на Земле, я чуть не спятил! Только андроидам запрещено жить на Земле. Я мотался как сумасшедший — искал доказательств, что я не андроид, что у меня было детство, что я работал с голованами… Вы боялись свести меня с ума? Ну, так это вам почти удалось!
Вот что это?! Что за андроиды. И люди их ТАК боятся что запрещают на Земле появлятся!
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 22 февраля 2019 г. 04:55  

цитата Shalalak

Цивилизация, находящаяся на стадии низкого социального развития получила в свое распоряжение технологии цивилизаций космических

Не технологию, а несколько образцов техники, которые они сами делать не могут (и не смогут).
–––
Я любопытен - это минус, но не всеяден - это плюс!


философ

Ссылка на сообщение 22 февраля 2019 г. 07:55  

цитата Shalalak

Ну это подразумевается.
Но не наблюдается. Единственный случай, в "Малыше", продавлен лично Горбовским поперек свободы такой личности как Комов.
Бал в МП правит пионерское "общественные интересы выше личности". Мировой Совет секретит жертвы своих секретных мероприятий, КОМКОН-2 охотится на ученых, Горбовский грузит только детей, а врачи сомневаются, что у матери есть право выбора медпроцедур для своего младенца... И т.п. и т.д.

цитата Shalalak

То есть властные и общественные структуры цивилизаций, участвующих в контакте прекрасно понимают с кем именно имеют дело, созданы структуры посольств и прочее.
у слова "контакт" много значений, даже "переписка", но строительство посольств? Нет.

цитата Shalalak

Гаг — недоучившийся сопляк, не имеющий никакого понятия о функционировании общества.
Мы говорили о технологиях

цитата Shalalak

Пулемет — это вообще несерьезно.
в зоне контакта вспыхнул неожиданно пожар, контакт был прерван, из-за стены огня раздались вдруг выстрелы, штурман группы семи-гуманоид Кварр погиб, и тело его не было обнаружено, Эварист Козак, командир корабля, получил тяжелое проникающее ранение в область живота…

цитата Shalalak

Каммерер вообще нарушитель.
Звучит так, словно все утечки обязаны быть запланированными. И — да, Мак, как квалифицированный сотрудник, передачу технологий опасной для Земли не считает.


миродержец

Ссылка на сообщение 22 февраля 2019 г. 07:57  

цитата Shalalak

теперь делаем небольшое допущение, что Саулу вовремя не нашли и не обезвредили. И тамошние маори получили в свое распоряжение технологии Странников.

Вы невнимательно читали статью. Марри сумели договориться с белыми, чтобы их перевезли на Чатем. Каким уж образом договррились не так важно. А то бы так в паруса пальцами до сих пор и тыкались.
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь


миродержец

Ссылка на сообщение 22 февраля 2019 г. 11:04  

цитата Shalalak

А вот и нет! Вы почему-то считаете что британцы обладающие ружьями, кораблями и прочим — это Земля. А что если Земля — это Остров Чатем? А британцы — это как раз Странники. Почему вы считаете что все что может гигантская масса аппаратов Странников — это только ездить? А если оно может стрелять и убивать? И значительно эффективней чем то, что есть у землян?

Ситуация "обезьяны с гранатой" опасна прежде всего для обезьяны. Аналогии с маори здесь вряд ли уместны — совсем другая ситуация. Гибель землян описана в рассказе "Бедные злые люди", это эксцесс. неизбежная в космосе случайность.

цитата Shalalak

Цивилизация, находящаяся на стадии низкого социального развития получила в свое распоряжение технологии цивилизаций космических, в результате чего мгновенно стала представлять опасность для других цивилизаций, находящихся в зоне досягаемости.

В творчестве АБС я таких историй что-то не припомню. А Земля находится ВНЕ зоны досягаемости танков с Саулы.

цитата ааа иии

Бал в МП правит пионерское "общественные интересы выше личности".

Почему бы и нет, если эти интересы практически совпадают?

цитата ааа иии

Мировой Совет секретит жертвы своих секретных мероприятий, КОМКОН-2 охотится на ученых,

Звучит как обвинение. М.б. не стоит демонизировать МП? На Бромберга что-то не очень охотились.

цитата ааа иии

врачи сомневаются, что у матери есть право выбора медпроцедур для своего младенца...

Правильно, в общем, делают.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


активист

Ссылка на сообщение 22 февраля 2019 г. 12:19  
Дикарь понятие весьма относительное. Никто себя не считает дикарем , внутри себя , самого себя невозможно считать дикарем.
К примеру , когда в США создавали взрыволет , то побочным открытием были какието супер дешовые и простые ядерные бомбы. После чего проект закрыли, ученых попрятали в разных концах Штатов. Все изза опасений, что технология утечет к русским. Это вам не чукчи с копьями.

По поводу новых людей Стругацких , тн «коммунистов настоящих» , ака людей работающих на благо других бесплатно. Тема новых людей постоянно всплывает , но заканчивается это дело одинаково — что настоящие коммунисты, что настоящие арийцы кончились както в один момент . Людены да, тоже. Фантасты еще те евгенисты, сами того не осознавая , ради сюжета и красного словца .

При СССР были Учителя и Воспитатели, в огромных количествах.
Учитель , он же педагог с указкой
Воспитатель — майор КГБ
А все для того , чтобы делать настоящщих строителей коммунизма, созидающих в поте лица , за пайку , и тд

Вот и думай, искренне ли писали АБС , или всеж издевались эдак выморочно с запасом лет на сто вперед

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх